…از معجزه1954 تا رویای سومین ستاره

کیهان ورزشی-وقتی قرار شد 60 دقیقه به سوالات ما پاسخ دهد، با خود سرفصل هایی را مرور کردیم که هر کدام شاخ و برگ های فراوانی از اتفاقات روز باشگاه استقلال را داشت؛ از چرایی رفتن ستاره های استقلال و افت فنی تیم خوش قیافه سال قبل و داستان تکراری دو قلعه چی مدعی یعنی «سید مهدی» و «سید حسین» تا حضور سایه ای بنام «ساشا» و کمیته ای با نام فنی که وجودش سوهان روح جناب سرمربی است و ... اما آخرالامر تصمیم بر این شد که محور سوالات مان را خاستگاهی قرار دهیم که «وینفرد شفر» از آن آمده است؛ فوتبال آلمان با آن ساز و کار مثال زدنی. فوتبالی که مرد آلمانی مدعی است مسیر خوشبختی مردمان کشورش بعد از جنگ جهانی دوم را هموار ساخت.

در طول این مصاحبت، شفر چندین بار تاکید کرد که؛ فوتبال قدرت جادویی دارد و می تواند معجزه کند؛ آن را جدی بگیرید!

صحبت درباره جنگ و معجزه غربی ها در جام جاودانه 1954، «شفر» را سر ذوق آورد؛ خوشحال بود که اینبار بجای داستان «رحمتی و حسینی»، «تیام و جپاروف» و ... می خواهیم از آلمان دهه 50 میلادی حرف بزنیم. چند بار در طول مصاحبه نیم خیز شد و صورت سفیدش، از هیجان بازگویی خاطرات جنگ و فوتبال سرخ.

فارغ از اینکه شفر در ایران موفق خواهد شد یا خیر و بدون هیچ پیش داوری و پیشگویی از سرنوشت استقلال او، می توان لابلای صحبت هایش در این گفت و گو، به نکاتی مهم رسید و گمشده های فوتبال مان را پیدا کرد؛به شرطی که اراده ای برای بهره بردن از تجربیات دیگران نزد تصمیم گیران فوتبال ما باشد.

*آقای شفر، ممنونیم از فرصتی که به مجله «کیهان ورزشی» داده اید؛برای شروع بحث و پرداختن به فوتبال آلمان یعنی خاستگاه مردان بزرگ فوتبال جهان و همچنین زادگاه شما، ابتدا به سال 1945برمی گردیم؛ سالی که آلمان به عنوان بازنده بزرگ جنگ جهانی دوم به ویرانه ای مبدل شد و در تمام زمینه ها دست ها را به علامت تسلیم بالا برد. اما حدود یک دهه بعد از آن جنگ خانمان سوز، فوتبال در این کشور همچون ققنوسی از دل خاکستر بیرون آمد و تیم ملی آلمان غربی به مقام قهرمانی جام جهانی1954 رسید. بفرمائید چه پروسه ای طی شد تا فوتبال، به عنوان ناجی آن کشور قد علم کرد و شور و نشاط از دست رفته ناشی از جنگ را به جامعه برگرداند؟

-(شفرآهی عمیق می کشد و روی صندلی خود جابجا می شود)فوتبال ما قبل از جنگ جهانی دوم شرایطی عادی داشت اما بعد از جنگ جهانی، ما و اتریش یک تیم مشترک داشتیم. این موضوع بازیکنان ما را خوشحال نمی کرد. بعد از آن جنگ کل آلمان به ویرانه تبدیل شده بود و در همه زمینه ها با شکست روبرو بودیم. مردم کشور غمگین بودند. اما یک خصلت آلمانی ها این است که هرگز تسلیم نمی شوند.مردم از بابت پایان جنگ خوشحال بودند اما غم جنگ هنوز وجود داشت. خیلی ها کشته شده بودند. خیلی از مادرها و پدرها در سراسر آن کشور تلاش کردند که چهره ای نو از کشور بسازند و آلمان جدید را به دنیا نشان دهند. پدر و مادر خود من نیز همان کار را انجام دادند. در آن زمان خیلی ها حتی خانه نداشتند. مدرسه ها نابود شده بود و تنها چیزی که برای بچه ها باقی مانده بود فوتبال بود.کشورهایی مثل فرانسه، انگلیس،کانادا، آمریکا و ...کمک کردند تا ما کشور را بسازیم.بچه ها برای فوتبال بازی کردن حتی توپ نداشتند و با لباس های خود توپ می ساختند. فوتبال خیابانی و بازی در زمین های پر از خاک در آن روزها رونق پیدا کرد و همان فوتبال خیابانی به شکوفایی استعدادها کمک کرد.در آن روزها بخاطر اتفاقات جنگ هیچ کشوری حاضر نبود با تیم ملی ما بازی کند. سوئیس اولین تیمی بود که در اشتوتگارت برابر ما بازی کرد. استادیوم هایی که قبل از جنگ 100 هزار تماشاگر داشت در سالهای بعد از جنگ نهایتا 17 هزار نفر را در خود داشتند.

ما در مناطق مختلف آلمان لیگ هایی را درست کردیم. ورزش در کشور ما نابود شده بود و فقط کمی هندبال داشتیم و فوتبال.

یک مربی داشتیم که مثل روباه باهوش بود. او با 6 بازیکن از تیم کایزرسلاترن تیمی را درست کرد. بقیه بازیکنان از باشگاههای دیگر بودند. آنجا بود که برای اولین بار ما صاحب یک تیم شدیم که می شد نام آن را تیم ملی آلمان گذاشت.

*همان تیمی که در جام جهانی 1954سوئیس بر قله جهان ایستاد؛ چه شد که آن فوتبال در هم شکسته،قهرمان جهان شد؟

-در حالت عادی هیچ شانسی برای ما وجود نداشت ولی در سوئیس و در شهر اسپیس که تیم ملی آلمان در آن حضور داشت ماجراجویی ما آغاز شد. ما یک کاپیتان 36 ساله داشتیم. روی آن تیم از نظر روحی و روانی کار شده بود و به گروهی متحد تبدیل شد. مقابل مجارستان باختیم.مجارستانی که آن زمان از بهترین ها دنیا بود.هیچ تیم در دنیا نمی توانست انگلستان را در خاک خودش شکست دهد اما مجارستان این کار را انجام داد. در بازی اول با مجارستان سرمربی ما که خیالش از صعود راحت بود فقط 6 بازیکن اصلی را در ترکیب قرار داد و آن نتیجه عجیب رقم خورد و ما 8 بر 3 شکست خوردیم. آنها کره جنوبی را 9 بر صفر شکست داده بودند.در آن جام ما دیگر از اتریش جدا شده بودیم و آنها هم تیم خوبی داشتند که ما موفق شدیم در نیمه نهایی تیم آنها را 6 بر یک شکست دهیم و به فینال برسیم.تا یادم نرفته بگویم که بعد از باخت 8 بر یک 3 برابر مجارستان، در آلمان مردم می گفتند که «سپ هربرگر» باید برکنار شود و این مربی فقط لبخند زد. مدیران فوتبال آلمان به ثبات اعتقاد داشتند. این مربی حدود 30 سال هدایت آلمان را برعهده داشت.

* اتفاق مهم فرا رسید؛ تیم شما در فینال بار دیگر به مجارستان رسید؛ بعد از آن کابوس مرحله مقدماتی، فکر می کنید همان روحیه خاص آلمانی ها سبب ساز آن پیروزی تاریخی در فینال شد؟

-بله، صد در صد. فوتبال آنها در آن روزگار شبیه فوتبالی بود که امروز منچستر سیتی بازی می کند؛ یک ضرب و دوضرب. البته طبیعی است که در این کیفیت نبوده است.در فینال کسی به ما شانس نمی داد.ببخشید که من دارم طولانی صحبت می کنم اما اینها برای فوتبال شما مهم است و می توانید از حرفهای من نکاتی را برداشت کنید. آن فینال شروع دوباره ای بود برای فوتبال آلمان.من می توانم تمام نفرات حاضر در آن مسابقه را نام ببرم.

مالک کمپانی آدیداس، یک استوک های جدید برای ما ساخته بودند که می توانستیم آنها را زیر کفش ها بصورت پیچ باز و بسته کنیم. هوای شهری که فینال در آن برگزار شد ناگهان بارانی شد.کاپیتان تیم ما خطاب به دیگر بازیکنان می گوید:چقدر خوب، دارد باران می آید!

مجارها نمی دانستند چه اتفاقی افتاده اما بازیکنان ما پیچ های کفش های خود را باز کردند و اندازه استوک ها تغییر کرد.

در بازی فینال یک بر صفر عقب افتادیم. بعد یک-یک شدیم. دوباره دو بر یک شد و بازهم مساوی؛ خدای من، چه می گذرد داخل این زمین؟من خیلی به این داستان علاقه دارم.ما یک بازیکنی داشتیم که شش روز قبل از بازی فینال اردو را ترک کرده و رفته بود چیزی بخورد برگردد؛ فکر می کرد کسی او را ندیده اما مربی تیم ملی ما در لابی نشسته و او دیده بود.مربی این موضوع را به روی او نیاورده بود. حرفهای گزارشگر بازی را می توانید در اینترنت بشنوید و ببینید چه می گوید. توپ زیر پای همان بازیکنی که رفته بود بیرون هتل چیزی بخورد و برگردد افتاد. گزارشگر بازی گفت باید پاس بدهد اما یک شوت زد و بازی سه بر دو شد. ما بردیم چون استوک های کفش بازیکنان مان بهتر بود و بهتر می توانستیم شوت بزنیم. ما قهرمان جهان شدیم. ما برگشتیم. جنگ فراموش شد. مردم آلمان با آن قهرمانی از آن خمودگی بیرون آمدند. این قدرت بالای فوتبال بود.از آن زمان روابط سیاسی ما با کشورهای دیگر که در دوران جنگ خراب شده بود بهبود پیدا کرد.

*این معجزه فوتبال بود.

-بله، فوتبال کمک کرد تا آلمان جدید متولد شود.

* با این مقدمه، به قدرت و کارکرد فوتبال می رسیم؛ کارکردی که در آلمان نشان داد می تواند تاثیراتی اجتماعی، سیاسی و حتی اقتصادی داشته باشد. شاید مهمترین کارکرد فوتبال در آلمان این بود که غبار جنگ جهانی را زدود؛ حال پرسش این است که؛ به نظر شما چرا در ایران تماشاگران از فوتبال به آن شکلی که باید لذت نمی برند؟

-یکی از دلایل این موضوع وجود حواشی است. ما هم در ورزشگاههای آلمان این شرایط را داشتیم. تا 15 سال بعد از قهرمانی در جام جهانی مجارستان اسیر آشوبگران فوتبال بودیم. شرایطی بود مثل الان استقلال و پرسپولیس که طرفداران شان می گویند فقط برد. در کشور ما این فضا تغییر کرد. در آنجا رسانه ها خیلی کمک کردند و در ایران هم رسانه های می توانند کاری کنند که مردم از فوتبال لذت ببرند. وقتی بازار شایعات در رسانه های ایران داغ است مردم از فوتبال عصبانی می شوند. فوتبال بهترین اتفاق برای نزدیک شدن انسان هاست اما گاهی در اینجا فوتبال به دشمنی منجر می شود. چرا؟ فوتبال یک ورزش اجتماعی است. اگر قرار است از آن لذت نبرید پس معنایی پیدا نمی کند.

* شاید یکی از موانع پیش رو در فوتبال ما نتیجه گرایی باشد؛ این نتیجه گرایی ثبات را از بین برده است؛ در تمام ارکان باشگاه ها.در همین باشگاهی که شما امروز هدایت آن را بر عهده دارید در گذشته های دور یک مربی خارجی بنام رایکوف کار می کرد که در دربی سال 52 تیمش 6 گل از پرسپولیس دریافت کرد اما برکنار نشد و همان ثبات علتی شد تا تیمش سال بعد قهرمان شده و متعاقب آن، پایه های یک تیم جوان و یکدست در سالهای بعد بر زمین گذاشته شود.

-بله این برای فوتبال ایران خیلی بد است. یادم هست وقتی به ایران آمدم بعد از 4، 5 هفته در مصاحبه ای گفتم که ما باید فوتبال بازی کردن را یاد بگیریم نه اینکه فقط به دنبال پاس های بلند و فوتبال روی هوا باشیم.خیلی از خبرنگاران شما به این حرفهای من لبخند زدند. اعضای هیات مدیره استقلال هر روز می آمدند و می گفتند: ما باید ببریم، ما باید ببریم! همه چیز را در بردن می دیدند.اما من راه خودم را رفتم. گفتم بردن زمانی به دست می آید که شما فوتبال خوبی بازی کنید. شما در لیگ قهرمانان آسیا با بازی بلند هیچ شانسی برای موفقیت ندارید.ما شرایط خوب و رو به پیشرفت مان را ادامه دادیم و العین و الریان را بخاطر فوتبال خوب مان شکست دادیم.در گروه مان اول شدیم. وقتی ما آن شکل فوتبال را بازی کردیم انتقادات کم شد و دیگر کسی حرفی نمی زد. الان هم شرایط استقلال باید به همان شکل باشد. ما بازیکنانی را داریم که برخی از آنها از تیم هایی آمده اند که همان فوتبال بلند را بازی می کردند.الان باید یاد بگیرند که یکضرب و دو ضرب بازی کنند.به نظر شما چرا آقای کی روش هر بار تعداد زیادی از بازیکنان استقلال را به تیم ملی دعوت می کند؟ این مربی می داند که ما فوتبال بهتری ارائه می دهیم. به من بگوئید که هر بار چند بازیکن از پرسپولیس دعوت می شدند به تیم ملی؟ این حرفی که من می زنم علیه پرسپولیس نیست؛ فقط می خواهم برای شما توضیح بدهم که چه پروسه ای را طی می کنیم. بازی فینال پرسپولیس برابر کاشیما را نگاه کنید! یک مدافع کاشیما با قد یک متر و نود، تمام توپ های بلند پرسپولیسی ها را زد.چیزی که مهم است فوتبال بازی کردن. شما با روش های دیگر نمی توانید در آسیا موفق شوید و اگر هم پیش بروید یک جایی می ایستید؛ مثل فینال برابر کاشیما.

* با تمام این توضیحات قبول دارید که هنوز استقلال این فصل با آن ایده آل مد نظر شما خیلی فاصله دارد؟

-برای رسیدن به آن شرایط ممکن است کمی زمان لازم باشد. شاید سه ماه یا چهار ماه دیرتر به آن شرایط برسید اما مسیر موفقیت همین است.وقتی شما به آن سطح برسید دیگر آن بالا می مانید.

* برگردیم به فوتبال آلمان و بحث ثباتی که آنجا وجود داشت؛ نگاهی به آمار مربیان شما از«سپ هربرگر» که نزدیک به سی سال هدایت تیم ملی را برعهده داشت تا «هلموت شون»، «بکن بائر» و حالا هم «یواخیم لو» نشان می دهد اصل ثبات را همواره در نظر داشته اید؛ موضوعی که باز هم باید با تاسف گفت در فوتبال ایران دیده نمی شود.

-بله، من ده سال در یک باشگاه مربی بودم. از لیگ دسته دوم به بوندس لیگا آمدیم. یکسال حتی بایرن مونیخ پایین تر از ما قرار گرفت اما مالک باشگاه یک اشتباه کرد و با همان اشتباه خود ثبات را از بین برد و باشگاه را نابود کرد. او مدیرعامل باشگاه را عوض کرد.در یکسال همه چیز نابود شد. الان آن باشگاه در دسته سوم است. در یک تیم دیگر هم شرایط مثل آسانسور بود اما ثبات را برقرار کردیم و در بوندس لیگای یک ماندیم و حتی تا نیمه نهایی یوفا کاپ رفتیم.همه اینها به همان ثبات برمی گردد.همان جا هم بودند افرادی که می گفتند با یک باخت مربی عوض شود اما من، مالک و مدیرعامل باشگاه با هم بودیم و کسی شانسی علیه ما نداشت. الان شما در اینجا و در باشگاههای خود این شرایط را دارید؟ مالک باشگاه ، مدیرعامل و سرمربی با هم در کنار هم هستند؟ این دقیقا همان نکته مهمی است که شما گفتید. برای این مهم نیست که یک روزنامه بنویسد فلان بازیکن خوب نیست و یا تماشاگران بگویند بازیکنی را تعویض کن؛ من کاری را انجام می دهم که احساس کنم درست است.اگر من و مدیرعامل باشگاه با هم باشیم قطعا کار درست پیش می رود.

* درباره نقش رسانه ها صحبت کردید؛اولا رسانه ها و بطور مثال مجله ای همچون کیکر در آلمان چقدر در پیشرفت فوتبال و ایجاد همان ثبات نقش داشته اند و ثانیا چه تفاوتی دارد نقش رسانه ها در آنجا با نقش رسانه های ایرانی؟

-نقش داشته اند؛هم مثبت و هم منفی.وقتی رابطه خوبی با خبرنگاران داشته باشید به شما کمک می کنند.ما در آلمان نشریه ای چون بیلد داریم که برای آنها خبرهای بد خبرهای خوب محسوب می شود. زمانی که «برتی فوگتس» سرمربی تیم ملی آلمان بود در مقطعی ما نتایج خوبی نمی گرفتیم و تیم ملی خوبی نداشتیم.آن زمان در یک روزنامه عکسی از سرمربی تیم ملی گذاشتند و زیرش نوشتند لطفا قراردادت را لغو کن! بعد از قول سرمربی بدون اینکه روحش خبردار باشد نوشتند: من می خواهم قراردادم را لغو کنم . سپس در کنار آن با تیتر درشت نوشتند: لطفا لغو قراردادش را امضا کن آقای رییس فدراسیون!

در ایران همیشه شایعه وجود دارد. رسانه های اینجا شایعات را دوست دارند. همیشه پشت این مسایل افرادی هستند که می خواهند به استقلال و پرسپولیس بیایند. منافع برخی در اینجا بسته به همین خبرها و شایعات است. یادم هست قبل از بازی با پرسپولیس یک خبرنگار سوال بدی از من پرسید. او از اعضای یک رسانه پرسپولیسی آن سوال را گرفته بود. این نامش احترام گذاشتن نیست.بخاطر همین این رفتارها در رسانه ها است که مردم در ایران عصبی می شوند و از فوتبال لذت نمی برند. من حتی دیدم آقای برانکو به آن خبرنگار گفته بود باید بخاطر آن سوال زشت عذرخواهی کند.

*فوتبال ایران در سالهای دور حرف اول را در آسیا می زد و به نوعی بی رقیب بود؛ سه دوره قهرمانی متوالی در جام ملتهای آسیا موید این مسئله است، اما امروز قدرت در این قاره تقسیم شده است و کشورهایی چون ژاپن، کره جنوبی و ...مدعیان جدی هستند؛ به عنوان کسی که سالهاست با فوتبال آسیا آشنایی و در کشورهای مختلف آن فعالیت دارید و امروز نیز در ایران شاغل هستید، بزرگترین ضعف فوتبال ایران را چه می دانید؟

-روزیکه من به ایران آمدم از یک موضوع تعجب کردم. هر کسی که می آمد می گفت: باید ببرید!اینجا همه به دنبال بردن هستند.وقتی هم باخت بیاورید فاجعه می شود.یک مشکل شما همین نتیجه گرایی است. با این تفکر نمی توان کار پایه ای و زیر بنایی انجام داد.من هم می توانستم یک مهاجم دو متری به استقلال بیاورم و فقط برای او توپ بلند ارسال کنیم ولی این فوتبالی نیست که شما را در بیرون مرزها موفق کند. شما با این نوع فوتبال در جام جهانی شانسی ندارید و از گروه تان صعود نمی کنید. پارسال من به هواداران استقلال گفتم لطفا به ما فرصت بدهید تا تیم را بسازیم و الان هم همین حرف را می زنم. وقتی شما نتیجه گرا باشید بازیکنانی چون صیادمنش، آقایی،آذری و ... نمی توانند بازی کنند و قربانی می شوند.متوجه منظور من می شوید؟ این بازیکنان باید برای آینده استقلال و برای آینده فوتبال ایران بازی کنند. آنها باید بازی کنند و ببازند و بعد من اشتباهات شان را بگویم و آنها هم یاد بگیرند.

*آیا شما این نگرانی دارید که در صورت بازی دادن به جوان ها نتیجه حاصل نشود و جایگاه تان را از دست بدهید؟

- نگران نیستم اما اگر بخواهم بازی بلند انجام دهم و فقط فکر نتیجه باشم نمی توانم به «اللهیارصیادمنش» بازی دهم چون باید بایستد و نگاه کند تا توپ مثل بازی تنیس از بالای سرش رد شود. ما باید اول بازیکنان خود را به یک سطح خوب برسانیم. بازی ما با پدیده در آخرین روزهای نیم فصل اول را دیدید؟ آنها در همه بازی ها چندین موقعیت داشتند اما در برابر ما یک موقعیت هم نداشتند.آن بازی را در حالی انجام دادیم که نفرات جوان مان خوب بازی کردند.بازیکنانی که من دارم تا دو سه سال دیگر بهترین ها ایران می شوند.

*مدیران باشگاه استقلال این فرصت را به شما می دهند؟

-فکر می کنم بله. من و مدیرعامل باشگاه در یک مسیر حرکت می کنیم.همیشه با هم صحبت می کنیم. شاید افراد دیگری در باشگاه باشند که این را نپذیرند اما آنها مهم نیستند.مهم سرمربی و مدیرعامل باشگاه است.افرادی در باشگاه هستند که زیاد صحبت می کنند.بهتر است این افراد به کار خودشان برسند!

*آقای سرمربی، در دل بحث های امروز یک مورد هست که شاید شما نیز آن را تائید کنید. فلسفه وجودی باشگاههای پرطرفدار در جهان این است که با پیروزی در مسابقات هواداران خود را راضی نگه دارند. شاید اگر رنسانسی که مد نظر شماست با پیروزی همراه نباشد تضمینی برای ادامه کارتان وجود نداشته باشد.

-من با هواداران مان صحبت کردم. در اینستاگرام هم نوشتم. الان هم از طریق شما به آنها می گویم: لطفا به بازیکنان جوان فرصت بدهید.

اگر شما نبازید نمی توانید راه بردن را پیدا کنید.یک مثال برای شما می زنم: فکر می کنید فرهاد مجیدی در روزهایی که در این استقلال بود بخاطر توپ های بلندی که برایش ارسال می شد به بازیکنی بزرگ و محبوب تبدیل شد؟خیر.او فوتبال بازی می کرد.ما باید همین کار را الان با بازیکنان جوان مان انجام دهیم.

*باشگاههای بزرگی چون استقلال و پرسپولیس با این سطح توقع باید ستاره جذب کنند یا خودشان دست به بازیکن سازی بزنند؟

-بهترین کار این است که این باشگاهها از آکادمی خودشان بازیکن بگیرند.این همان کاری است که ما در باشگاه کارلسروهه انجام دادیم. ما در آنجا همه نفراتی که بعدها ستاره شدند را از آکادمی خودمان جذب کردیم.بعدها بارین مونیخ همه آن نفرات را از ما گرفت.وقتی شما از آکادمی استقلال بازیکن بگیرید خون آنها آبی خواهد بود. من بازیکنانی را می خواهم که خون شان آبی باشد.نکته مهمتر از همه، مربیانی هستند که باید در تیم های پایه کار کنند.بهترین مربیان باید به بخش پایه بروند. این همان کاری است که ما می خواهیم انجام دهیم و با مدیر باشگاه هم درباره اش حرف زده ایم.بازیکنان جوان پایه های بازار فوتبال در تمام دنیا هستند.

*کمی از این فضا فاصله بگیریم. طی ماههای اخیر به دفعات دیده ایم که شما کنار زمین داد و فریاد می کنید؛ این موضوع از کجا نشات می گیرد؟

-وقتی شما یورگن کلوپ را در لیورپول می بینید و یا قبلش در دورتموند، متوجه می شوید که یک مربی بی دلیل کنار خط نمی ایستد. من آنجا هستم تا با بازیکنان خودم صحبت کنم و با داور کاری ندارم.خیلی وقتها هم خودم لب خط نمی روم و آقای بیژن طاهری را می فرستم. وقتی می بینم یک بازیکن خطای بسیار بسیار شدیدی را روی پای «سجاد آقایی» انجام می دهد؛ مثل بازی اول مان با پیکان،شاید با آن خطا فوتبالش تمام می شد. من باید می رفتم لب خط و اعتراض می کردم.من نسبت به این بازیکنان جوان مسئول هستم.اگر شما مورینیو، گواردیولا، کلوپ را ببینید آنها نیز لب خط رفته و صحبت می کنند. من زمانی لب خط می روم که تیمم یک اشتباهی می کند و خیلی تمرکز ندارد. من با تیمم صحبت می کنم و با داور کاری ندارم. می دانم که داوری شغل بسیار سختی است. خطایی که روی صیادمنش مقابل سایپا انجام شد یا مقابل پیکان و خطایی که روی آقایی رخ داد و حتی بازی قبلی ما و خطایی که روی طارق همام شد، شاید منجر به شکستگی پای آنها یعنی بازیکنان ۱۷،۱۸ ساله می شد. داور باید این خطاها را متوقف کند نه فقط مقابل ما بلکه مقابل همه تیم ها. حتی خطایی که فصل گذشته روی روزبه چشمی شد و شاید در حالت عادی باید پایش می شکست. ما باید داورانمان را قوی و قوی تر کنیم.نمی خواهم زیاد درباره داوری ها صحبت کنم اما قطعا باید بهتر شود.

*مرز دوستی یک مربی و یک بازیکن کجاست؟سال گذشته از «امید ابراهیمی» به عنوان فرمانده نام بردید. برای این تعاریف ظرفیت بازیکنان در نظر گرفته می شود؟

-اگر کسی بخواهد راجع به بازیکنانش صحبت کند اول باید شخصیت آنها را بشناسد. «امید ابراهیمی» هیچ وقت مغرور نمی شد و شخصیتی قوی داشت. «فرشید باقری» و«علی کریمی» هم همینطور. شما باید در لحظه درست، کلمه درست را انتخاب کنید. وقتی شما بازیکنی داشته باشید که در بازی با غرور کارش را انجام دهد باید تعویضش کنید. وقتی بازیکنی نیاز دارد که مربی دستش را دور گردنش بیندازد باید این کار را انجام داد. فصل گذشته در یک بازی من دقیقه ۴۳ «داریوش شجاعیان» را تعویض کردم و همه به من گفتند چرا. بعد از آن اتفاق، بهترین بازی های دوران فوتبالش را انجام داد.این ها کارهایی است که یک مربی باید انجام دهد و شاید هم به چشم نیاید. همین کار را در آلمان با «مهمت شول» انجام دادم و بعد از آن بازیکن تیم ملی آلمان شد. یک بازیکن جوانی مانند «اللهیار» بود که ابتدا ۱۵ دقیقه به او بازی دادم. دقیقه ۱۵ به زمین فرستادمش و دقیقه ۳۵ او را از زمین بیرون کشاندم. هیچ وقت نباید فراموش کرد که کار تیمی مهم است و بعد از آن بود که به تیم ملی رسید. باور کنید من بازیکنانم را دوست دارم و بازیکنانی با شخصیت خوب و تیمی لازم داریم.

*شما از مکتبی به ایران آمده اید که نظم و دیسیپلین آن زبانزد است،بازیکنان استقلال تا اندازه حرفه ای زندگی می کنند؟

-وقتی من حرفه ای زندگی و رفتار کنم یا زود به تمرین بروم بازیکن و کادر فنی هم همان رفتار را می کند و این امری مشخص است. اگر من یک بازیکنی را به دلیل صحبت کردن نامناسب جریمه می کنم، برای این است که نظم زیر سوال نرود. اگر کسی رفتاری خارج از نظم و انضباط دارد باید جریمه شود. استقلال یک باشگاه ویژه است. ما نمی توانیم بگذاریم کسی بیاید علیه مربی و بازیکن صحبت بکند.من معتقدم که بازیکنان ما یاد گرفته اند که حرفه ای زندگی کنند.

*نکته جالب درباره شما این است که معمولا در مراسم تشییع جنازه و ختم چهره های ورزشی حاضر می شوید؛ برای ما جالب است این موضوع.

-این احترام است. من می دانم استقلال بعد از انقلاب چه مشکلاتی داشته است. بسیاری بوده اند که برای استقلال جانشان را گذاشتند تا این باشگاه پابرجا بماند و ما هم باید با کار خوبمان تلاش آنان را ارج نهیم. ضمنا من می دانم که در ایران مسائل سنتی بسیار مهم است.

*رابطه تیم ملی و باشگاهها در فوتبال آلمان چه تفاوتی با اینجا دارد؛ در آنجا هم چنین مجادله هایی را بین سرمربی تیم ملی و مربیان باشگاهی شاهد بوده اید؟

- وقتی مربی ملی بازیکنی مثل علی کریمی را نخواهد، او باید برود. اما در آلمان اینطور نیست که بازیکن بعد از بازی در تیم باشگاهی، ریکاوریش را در تیم ملی انجام دهد. این کار با سرمربی باشگاهی است و همه می دانند چند روز بازیکنان باشگاهی باید به اردوی تیم ملی بروند اما وقتی یک بازیکن مصدوم داریم که به اردوی تیم ملی می رود، ابتدا باید دکتر تیم ملی او را چک کند و بعد بازیکن به باشگاه خودش برگردد. مثلا در آلمان مربی تیم ملی نمی تواند به بازیکن بگوید که در باشگاهش چگونه باید بازی کند. همانطور که من به بازیکن نمی گویم که در تیم ملی باید راست بازی کنی یا چپ. در ایران این مسایل وجود دارد و گاهی باعث مشکل می شود.همکاری بین باشگاه ها و تیم ملی باید بهتر شود.

* طی مدت زمان حضورتان در ایران قطعا شنیده اید که بحث دلالیسم چه مشکلاتی را برای فوتبال ما ایجاد کرده است؛ شما در اینباره دیده و یا شنیده ای دارید؟

-خیر من ندیدم ولی اگر این مورد وجود دارد باید متوقف شود. تا این مسائل حل نشود فوتبال پیشرفت نمی کند. یکی از راههای جلوگیری از این مسایل همان بحث راه اندازی آکادمی در باشگاهها است.

*شما با این تجربه قطعا کسی هستید که متوجه جو حاکم بر فوتبال ایران شده اید؛ آیا فضای فوتبال ایران سالم است؟

-من دیده ام که در لیگ های پایین تر در زمین دعوا می شود و برخی هواداران اشیا و سنگ به زمین پرت می کنند. من فکر می کنم فصل گذشته از چند سال قبل بهتر بوده است. فوتبال ایران اگرمسیر درست خود را پیدا کند از تمام این مشکلات فاصله می گیرد. سال قبل دو تیم ایرانی در مراحل پایانی غرب آسیا بوده اند و اگر ذوب آهن مقابل ما بازی نمی کرد شاید سه تیم از غرب آسیا در مرحله بالاتر مسابقات بودند. ما باید همیشه با سر بالا و اعتماد به نفس کارمان را انجام دهیم تا بتوانیم در آسیا قهرمان شویم.

*به عنوان موضوع پایانی، برخی بر این عقیده اند که وینفرد شفر امسال مثل سال گذشته روی کارش تمرکز ندارد و شاید هم برخی موضوعات تمرکز او را گرفته است.

-اینکه من با سال قبل تفاوت داردم را نمی پذیرم. اما طبیعی است و ممکن است ما مشکلاتی داشته باشیم اما من باید تمرکزم را روی تیم خودم بگذارم. شاید خیلی ها کار مربیگری را درست بلد نباشند. هر مربی یک رویایی دارد. من تیمم را می سازم و یک رویایی دارم. رویای فصل پیش من این بود که ستاره سوم را بگیریم.رویای امسال من هم همین است. زمانی که برای شروع فصل جدید برگشتم دیدم که بازیکنانم رفته اند و دوباره باید تیمم را از ابتدای فصل برای لیگ جدید می ساختم. وقتی می آیم و می بینم که نصف بازیکنانم رفته اند نمی توانم لبخند بزنم. من می دانم برخی از هوادارانمان ۱۰ ساعت طول می کشد تا با ماشین به استادیوم بیایند و بازی تیمشان را ببینند. ما در قبال آنها مسئولیت داریم و باید خوشحالشان کنیم. مطمئن هستم که می توانستیم ستاره سوم را بگیریم اما خیلی از بازیکنانم رفتند. ما سال گذشته تیم خوبی داشتیم و اکنون نیز تیم خوبی ساخته ایم اما نمی توانستم با رفتن سرور(جپاروف)، امید(ابراهیمی)، تیام، حسینی و ... لبخند بزنم.شما بودید لبخند می زدید؟

*ممنون از وقتی که به «کیهان ورزشی» دادید.

-من هم تشکر می کنم؛ بحث های خوبی داشتیم.

گفت و گو از حمید ترابپور