از پیوستن به منچستریونایتد پشیمان نیستم

* حقیقت دارد که در نوجوانی مجبور شدید بین فوتبال و اسکی یکی را انتخاب کنید؟

بله. من در کنار کوهستان بزرگ شدم و پدرم یک اسکی‌باز حرفه‌ای بود و البته فوتبال هم بازی می‌کرد. به همین خاطر از وقتی دو سال و نیم بیشتر نداشتم، اسکی را شروع کردم. بهترین دوستم فلیکس نویروتر بود که قهرمان اسکی شد. وقتی 14 سالم شد، باید انتخاب می‌کردم. از آکادمی بایرن پیشنهاد داشتم و انجام هر دو ورزش در کنار هم غیرممکن بود. بایرن خوش‌شانس بود که در تابستان به من پیشنهاد داد و به همین خاطر هم تصمیم گرفتم فوتبال بازی کنم.(می‌خندد)

* در اولین بازی خود در لیگ قهرمانان مقابل لانس در سال 2002 و بعد از تنها دو بار تمرین در کنار تیم اصلی، یک پاس گل دادید. حس‌تان از این اتفاق چه بود؟

فیلیپ لام و من اولین بازی حرفه‌ای در رده بزرگسالی مان را انجام دادیم. عصر سردی بود و تنها 15 یا 20 هزار نفر به استادیوم آمده بودند و شانسی برای صعود نداشتیم اما به من فرصت بازی رسید و خوشحالم که پاس گل دادم چون بعد از بازی اوتمار هیتزفلد گفت:«از عملکردت خوشم آمد. از حالا به بعد به طور تمام وقت در کنار تیم اصلی تمرین می‌کنی.» فکر می کنم در آن زمان اوون هارگریوز جوان‌ترین بازیکن تیم بود اما این طور نبود که در تیم 5 یا 6 بازیکن 19 یا 20 ساله داشته باشیم. فقط او بود و نفر بعدی اولیور کان بود!

* در اوایل فوتبال‌تان بال هجومی بودید اما بعدها به میانه زمین آمدید. کدام را ترجیح می‌دادید؟

در تیم دوم هافبک وسط بودم اما در تیم اصلی به عنوان بال هجومی بازی کردم چون بازی در خط هافبک برایم چندان آسان نبود و در آن پست هم بازیکنان خیلی خوبی داشتیم. بازی به عنوان وینگر را دوست داشتم چون می‌توانستم گل بزنم و پاس‌گل‌های زیادی بدهم اما وقتی یوپ هاینکس در چند بازی آخر سال 2009 مربی تیم شد، مرا به هافبک وسط برد. لوئیس فن‌خال نیز بعد از او آمد و اولین چیزی که گفت این بود:«دیده‌ام هافبک وسط بازی می‌کنی و در آن خوب هستی. از حالا به بعد، هافبک وسط هستی.» اتفاق مهمی بود چون توانایی‌های من بیشتر به یک هافبک وسط شبیه بود تا یک بال هجومی.

* در سال 2004 اول در یوروی زیر 21 ساله‌ها برای تیم ملی آلمان بازی کردید و بلافاصله بعد از آن در تیم اصلی در مسابقات یورو به میدان رفتید...

مسابقات زیر 21 ساله‌ها در آلمان بود و همه مردم بازی‌های مرا دیدند. در همان دوران ، دو بازیکن تیم اصلی مصدوم شدند و رودی فولر، مربی وقت تیم ملی، لوکاس پودولسکی و مرا به یورو 2004 برد. اتفاق مهمی بود. حس خیلی خوبی داشتم که در سن 19 سالگی در یک تورنمنت مهم شانس بازی پیدا کرده ام.

* بازی زیر نظر فلیکس ماگات در بایرن چطور بود؟

هر روز باید به سختی تلاش می‌کردیم اما تیم موفقی داشتیم. دو بار فاتح دوگانه شدیم. چیزهای زیادی از او یاد گرفتم. بازیکنان خوبی داشتیم اما برای فتح جامی معتبر باید به سختی تلاش کنید و طرز فکری درست داشته باشید و این همان چیزی بود که ماگات می‌خواست. آن مقطع دوره مهمی در دوران حرفه‌ای من بود و کمک کرد که تبدیل به یک بازیکن حرفه‌ای شوم.

* در سال 2006 یکی از اعضای نسل جدید تیم ملی آلمان بودید که فوتبال جذابی ارائه داد...

6 ماه قبل از آن تورنمنت، انتظار از ما اصلا بالا نبود اما بازی اول را مقابل کاستاریکا بردیم و همه باور کردند که می‌توانیم موفق شویم. در نهایت در نیمه‌نهایی به ایتالیا باختیم و خیلی هم ناراحت شدیم اما فکر می‌کنم جام‌جهانی 2006 باعث شد که نگاه مردم به آلمان و فوتبال ما عوض شود.

* کدام بازی جام‌جهانی 2006 را بیشتر دوست دارید؟

قطعا بازی مقابل پرتغال را ، چون مقابل بازیکنانی نظیر لوئیس فیگو و کریستیانو رونالدو قرار گرفتم. برایمان مهم بود که پایان موفقی داشته باشیم و من ، هم بازی خوبی انجام دادم و هم گل زدم.

* بازی مقابل اسپانیا در فینال یورو 2008 چقدر سخت بود؟

وقتی در فینال مقابل اسپانیا بازی کردیم، حریف ما بهترین تیم آن دوران بود و لیاقت قهرمانی را داشت. ناراحت شدیم اما رسیدن به فینال هم خودش یک موفقیت بود.

* بازی در اولین فینال لیگ قهرمانان‌ در سال 2010 چه حسی داشت و به نظرتان چرا اینتر توانست قهرمان شود؟

چیزی که بازی مرا تحت‌تاثیر قرار داد این بود که فرانک ریبری در دور رفت مرحله نیمه‌نهایی کارت قرمز گرفت و محروم بود. ریبری و روبن بازیکنان کلیدی ما در مسابقات مهم بودند و این را در فینال سال 2013 دیدید. ضمن این که اینتر با خوزه مورینیو از نظر تاکتیکی عالی بازی می‌کرد. خاویر زانتی دائما مقابل من بود و در زمین خودمان مرا تحت کنترل داشت. مورینیو تکه‌ به تکه قطعات مهم پازل بازی ما را از جریان خارج کرد و دیگو میلیتو دو موقعیت به دست آورد که هر دو را گل کرد.

* فکر می‌کردید که در جام‌جهانی 2010 ، انگلیس را با نتیجه 4 بر یک شکست دهید؟

قطعا بازی می‌توانست با آن شوت فرانک لمپارد روند دیگری پیدا کند اما می‌دانستیم که اگر بتوانیم در انتقال بازی خوب عمل کنیم، می‌توانیم با سرعت‌مان به انگلیس ضربه بزنیم.

* چه حسی داشتید که پنالتی پیروزی‌بخش بایرن در ضیافت ‌پنالتی‌های نیمه‌نهایی لیگ قهرمانان سال 2012 مقابل رئال‌مادرید را به گل تبدیل کردید؟

لحظه مهمی بود. البته سایر بازیکنان هم گلزنی کردند و مانوئل نویر دو پنالتی را مهار کرد اما زدن پنالتی تعیین‌کننده اصلا کار آسانی نیست ، آن هم در سانتیاگو برنابئو. با آن پیروزی ، فرصتی به دست آوردیم که در فینال لیگ قهرمانان در خانه خودمان بازی کنیم که شانس بزرگی بود و تحقق آن به دست من ، لحظه مهمی در زندگی ام محسوب می شد.

* آیا هدر رفتن پنالتی‌تان در فینال لیگ قهرمانان سال 2012 مقابل چلسی، دردناک‌ترین لحظه دوران حرفه‌ای‌تان بود؟

این یکی از مسابقاتی است که هنوز هم یادآوری اش مرا آزار می‌دهد. اولی هوینس، مدیرعامل باشگاه، بعدها گفت که این مهم‌ترین مسابقه عمرش بوده و از دست دادن پنالتی در چنین مسابقه‌ای قطعا دردناک است.

* چه حسی داشتید که پیتر چک قبل از پنالتی شما ، دو پنالتی دیگر را مهار کرده بود؟

مشکل ما این بود که بازیکنان پنالتی‌زن چندانی نداشتیم و به همین خاطر هم مانوئل نویر سومین پنالتی‌زن‌مان بود اما نمی‌خواهم بهانه بیاورم. پیتر چک پنالتی مرا به خوبی تحلیل کرد و آن را گرفت. اگر توپ به انگشتانش نمی‌خورد، گل می‌شد. وقتی کسی از شما بهتر است باید قبول کنید و در آن بازی پیتر چک بهتر بود ، نه کل تیم چلسی.

* چقدر در فصل 2013-2012 برای فتح لیگ قهرمانان انگیزه داشتید؟

در شروع فصل جدید همه بازیکنان همان‌هایی بودند که در فینال مقابل چلسی شکست خوردند و اشک ریختند. در همان جلسه یوپ هاینکس به همه ما انگیزه داد و جوری تمرین می‌کردیم که هیچوقت نظیرش را ندیده بودم. آن فصل باورنکردنی بود. نه تنها در لیگ قهرمانان ، بلکه در همه تورنمنت‌ها. از نظر من، آن فصل بهترین سال بایرن بود.

* در نیمه‌نهایی بارسلونا را در مجموع دو بازی رفت و برگشت با نتیجه 7 بر صفر شکست دادید و بعد در فینال دورتموند را بردید...

می‌دانستیم که بارسلونا در بهترین فرم خود نیست. نمی‌خواستیم آنها را خجالت‌زده کنیم اما دوست داشتیم که از شرایط ، نهایت استفاده را ببریم. پیروزی در فینال حسی عالی داشت. در آن بازی به قدری فشار رویم بود که فکر می‌کردم یک کوله‌پشتی بر روی دوشم انداخته‌اند. در طول 4 سال، سه بار به فینال لیگ قهرمانان رسیده بودیم و مقابل رقیب‌ سنتی‌مان بازی می‌کردیم. اگر می‌باختیم، برگشت به روزهای خوب مان کار آسانی نبود. در نهایت با کمک زوج ریبری و روبن برنده شدیم.

* فکر می‌کردید که در جام‌جهانی 2014 ، برزیل میزبان را با نتیجه 7 بر یک شکست دهید؟

نه ، اما انتظار داشتیم که فضای زیادی به ما بدهند. آنالیزور تیم به ما گفت که آنها چهار بازیکن تهاجمی و چهار بازیکن تدافعی دارند و تنها با دو هافبک بازی می‌کنند. اصلا تیم فشرده‌ای نیستند. ما هم از فرصت پیش آمده استفاده کردیم.

* وقتی تعداد گل‌هایتان زیاد شد، پیش خودتان فکر نکردید که عجب اتفاق باورنکردنی ای در حال رخ دادن است؟

بله، شرایط عجیبی بود. وقتی در نیمه اول با 5 گل به رختکن رفتیم دیگر نمی‌خواستیم بیشتر گل بزنیم چون 5 روز دیگر فینال بود و می‌خواستیم بازی را کنترل کنیم تا انرژی‌مان هدر نرود.

* آیا فینال جام‌جهانی مقابل آرژانتین، بهترین عملکرد فردی شما را به همراه داشت؟

بله، این بهترین عملکرد من در یک بازی بود. جدال برابری داشتیم اما شانس‌های خوبی به دست آوردیم. وقتی ماریو گوتزه گلزنی کرد، اشک در چشمانم جمع شد اما بازی مقابل چلسی در لیگ قهرمانان هنوز در خاطرم بود. آنجا مولر در دقیقه 83 گلزنی کرد و فاصله‌ای با قهرمانی نداشتیم. تمرکزمان را از دست ندادیم که کار آسانی نبود.

* چندین بار مقابل مسی پیروز شده‌اید که اتفاق رایجی نیست. چطور موفق به این کار شدید؟

هر وقت مقابل آرژانتین بازی کردیم، برنده شدیم. در برخی از تقابل‌ها با بارسلونا هم پیروز شدیم. در چند بازی دیگر که شکست خوردیم مسی در کنار ستاره‌هایی نظیر نیمار، سوارز، آلوز، اینیستا، ژاوی و.... بود که همه در دوران اوج خود قرار داشتند و شکست‌ دادن شان اصلا آسان نبود اما همیشه حس می‌کردم که از دیدن ما خوشحال نیست. در جام‌جهانی 2022 او را قبل از بازی مقابل مکزیک دیدم و می‌توانستم حس کنم از این که مرا در زمین مسابقه نمی‌بیند خوشحال است!

* بازی زیر نظر گواردیولا چه حسی داشت؟

او می‌خواست تغییراتی در سبک بازی تیم اعمال کند که آسان نبود چون بعد از فتح سه گانه به بایرن آمد. بهترین تیم اروپا بودیم. سپس گواردیولا به عنوان بهترین مربی اروپا آمد و می‌خواست کاری جدید انجام دهد. چیزهای زیادی از او یاد گرفتیم. او یک نابغه است اما کارش اصلا آسان نبود چون قبل از او به موفقیت‌های بزرگی دست یافته بودیم. سه بار در طول 4 سال به فینال لیگ قهرمانان رسیده بودیم و در سال 2013 نیز قهرمان شدیم. در زمان گواردیولا همیشه با اختلاف امتیاز بالا قهرمان لیگ شدیم اما نتوانستیم فاتح لیگ قهرمانان شویم.

* به نظرتان چرا گواردیولا نتوانست با بایرن فاتح لیگ قهرمانان شود؟

مردم مونیخ سبک خاصی از فوتبال را دوست دارند و آن را " هویت تیم " می‌دانند. در زمان گواردیولا، هواداران می‌گفتند که او مربی بزرگی است اما دیگر هویت تیم را در بازی نمی‌بینیم. شاید عجیب باشد اما همین موضوع گاهی‌اوقات مشکل‌ساز شد. در نیمه‌نهایی لیگ قهرمانان، مسائل کوچک تعیین‌کننده هستند و شما یا به فینال می‌رسید یا نمی‌رسید.

* چرا بایرن‌مونیخ را ترک کردید و به منچستریونایتد رفتید؟

وقتی حدودا 10 سال داشتم و فوتبال بازی می‌کردم، همیشه پیراهن منچستریونایتد تنم بود. یک ساعت با پس‌زمینه اولدترافورد هم داشتم که هر وقت زنگ می‌خورد، سرود منچستریونایتد پخش می‌شد. همیشه گفته بودم که اگر بایرن‌مونیخ را ترک کنم فقط به مقصد منچستریونایتد خواهد بود. ضمن این که یک بار مقابل یونایتد بازی کرده بودیم و اگر چه باختیم اما به لطف گل‌ زده در خانه حریف ، آنها را حذف کردیم و هواداران یونایتد ما را تشویق کردند که اتفاق رایجی در فوتبال نیست. هارگریوز هم مرا تشویق می‌کرد که حداقل برای یک بار در خارج از کشور بازی کنم. فرانتس بکن‌باوئر هم یک بار این را به من گفته بود. اصلا از این کار پشیمان نیستم. تصمیم درستی بود. لوئیس فن‌خال مربی وقت یونایتد بود و او را می‌شناختم و همین موضوع تاثیر زیادی بر تصمیم من داشت.

* ترک بایرن بعد از انجام دقیقا 500 بازی ، از نظر احساسی سخت بود؟

بازی خداحافظی من مقابل شیکاگوفایر در سال 2018 بود و خیلی احساساتی شدم. اصلا آسان نبود اما خاطرات خوبی از یونایتد دارم و از حضور در این تیم واقعا لذت بردم. متاسفانه دو بار در مقطعی که صدرنشین بودیم ، مصدوم شدم. سه بازی هم محروم شدم که در هر سه بازی شکست خوردیم و بعد باز مصدوم شدم اما تا قبل از ژانویه عملکرد خوبی داشتیم.

* در دوران " پسا فرگوسن " به یونایتد رفتید. شرایط این باشگاه چطور بود؟

یونایتد مانند بایرن تیم بزرگی بود و این را حس می‌کردم. بازی در اولدترافورد و در کنار بازیکنانی مثل رونی، کریک، یانگ و... عالی بود. به نظرم فن‌خال می‌خواست تغییرات بیشتری به وجود بیاورد و اگر بیشتر به او اعتماد می‌شد، این کار را زودتر می‌کرد. به نظرم منچستریونایتد به خاطر انجام نشدن این تغییرات سال‌های زیادی را از دست داد.

* چرا خوزه مورینیو به شما بازی نمی‌داد؟

بعدا به خاطر این اتفاق عذرخواهی کرد. قطعا دوست داشتم بیشتر و در کنار پوگبا و زلاتان بازی کنم و با این دو بازیکن می‌توانستیم به قهرمانی برسیم اما از هواداران متشکرم که هروقت بازی کردم، استقبال گرمی از من داشتند. بازی در اولدترافورد واقعا ارزش زیادی برای من داشت.

*تفاوت مورینیو و گواردیولا چیست؟

نگاه‌شان به فوتبال. همیشه رابطه خوبی با مورینیو داشتم. همیشه ارتباط‌مان محترمانه بود. از شخصیت او خوشم می‌آمد اما سبک بازی‌اش قطعا با گواردیولا تفاوت داشت.

*می‌گفتند مورینیو به این دلیل به شما بازی نمی‌دهد، چون به سبک‌ تیم‌های گواردیولا بازی می‌کنید...

نمی‌دانم، شاید تصمیم مدیران بود. فصل قبل از آمدن مورینیو، زانویم مصدوم شد و قرار بود در منچستر آن را درمان کنم. سپس دوباره از همان ناحیه مصدوم شدم و یورو در پیش بود. به همین خاطر از باشگاه و فن‌خال خواستم که در آلمان خودم را درمان کنم چون سلامتی ام در اولویت بود اما این تصمیمی علیه منافع منچستریونایتد نبود.

* دوران حضورتان در شیکاگوفایر چطور بود؟

سه سال فوق‌العاده را در آنجا داشتم. بازی در آنجا با اروپا تفاوت زیادی دارد . شیکاگوفایر اکثرا قعرنشین بود. سعی کردم در این تیم تاثیرگذار باشم.

* وسوسه نشدید که بعد از آویختن کفش‌هایتان به جای فعالیت به عنوان کارشناس ورزشی، به مربیگری روی بیاورید؟

نه واقعا. نمی‌توانم خودم را هر روز در کنار زمین تصور کنم. همین حالا هم برنامه‌ام پر است ولی فرصت کافی برای حضور در کنار خانواده‌ام دارم که برایم بسیار مهم است. با این حال با فعالیت به عنوان کارشناس از فضای فوتبال خیلی دور نیستم و کسی نمی‌داند چه خواهد شد.

* به نظرتان تیم ملی آلمان برای موفقیت مجدد نیاز به چه تغییراتی دارد؟

توازن بهتر بین فوتبال تهاجمی و تدافعی. بازیکنان تهاجمی فوق‌العاده‌ای داریم. جمال موسیالا مانند هدیه‌ای از سوی انگلیسی‌هاست. باید اندکی روی مسائل تدافعی کار کنیم . فکر می کنم که در یورو می توانیم موفق باشیم. از نظر من اگر به یک چهارم نهایی هم برسیم، خوب است اما مهمترین نکته این است که مردم هویت تیم‌شان را بشناسند.

*آرمین زمانی