فرگوسن من را به عنوان جانشینش انتخاب کرد اما بازنشسته نشد!
*نقطه اوج دوران بازیتان چه بود؟
در اسپارتا روتردام که بودم، تیم ما معمولا جزو 6 تیم برتر لیگ هلند می‌شد و چندین بار در مسابقات اروپایی به میدان رفتم. در فصل 86-1985 هامبورگ را شکست دادیم و در آن مسابقه رودرروی فلیکس ماگات قرار گرفتم. قبل از آن، با تیم رویال آنتورپ هم در اروپا بازی کرده بودم. در یکی از مسابقات جام یوفا مقابل استون ویلا عملکرد بسیار خوبی داشتم و بعد از آن مسابقه این تیم برای جذب من ابراز علاقه نیز کرد با این حال تصمیم گرفتم در بلژیک بمانم چرا که تازه به ترکیب اصلی تیم راه پیدا کرده بودم و می‌خواستم جایگاهم را تثبیت کنم. فوتبالم را به عنوان یک مهاجم شروع کردم اما به تدریج عقب‌تر رفتم و تبدیل به یک هافبک شدم. حتی در آلکمار به عنوان مدافع آخر بازی می‌کردم. وقتی 19 سال داشتم، فهمیدم که امکان ندارد به تیم‌های بزرگ دنیا راه پیدا کنم. توانسته بودم به تیم دوم آژاکس برسم اما می‌دیدم که سایر بازیکنان از من بهتر هستند. با این وجود دوران بازی خوبی داشتم و تا 35 سالگی بازی کردم. به همین خاطر می‌توانم بگویم دوران بدی نداشتم!
*چه چیزی باعث شد به مربیگری روی بیاورید؟
جوان که بودم، جلسات تمرینی رینوس میشل در آژاکس را تماشا می‌کردم و این مربی الهام‌بخش من بود. من هم درست مثل او در دانشگاه در رشته تربیت بدنی تحصیل کردم و شروع به تدرس در مدرسه کودکان استثنایی کردم. در همین حین، مدارک مربیگری را گرفتم و در این زمینه دقیقا دنباله روی میشل بودم. فوتبال بازی کردن را با تربیت بدنی ترکیب کردم و ریاست اتحادیه فوتبال هلند را نیز برعهده گرفتم.
تمام این فعالیت‌ها خیلی مرا خسته می‌کرد. به عنوان مربی ورزش یاد گرفتم چطور به سایرین انگیزه بدهم و رفتار بازیکنان را عوض کنم. باید بدانید چه زمانی به یک نفر آرامش خاطر دهید یا او را به حال خودش بگذارید. باید نحوه برخوردتان با هر کس متفاوت باشد زیرا هرکس نیازمند برخورد منحصر به فردی است.
* چطور تیم جوان آژاکس را در سال 1995 به قهرمانی در لیگ قهرمانان رساندید؟
وقتی هدایت این باشگاه را قبول کردم، آژاکس در آستانه ورشکستگی قرار داشت به همین خاطر مجبور شدم از بازیکنان آکادمی استفاده کنم. چند بازیکن ارزان قیمت مثل لیتمانن را از اسکاندیناوی خریدیم. فینیدی جورج و کانو را هم از نیجریه به خدمت گرفتیم. این بازیکنان در کنار افرادی نظیر سیدورف، داویدز و کلایورت قرار گرفتند و توانستیم تیمی قوی بسازیم. سرمایه‌گذاری روی جوانان جواب داد و توانستیم با ارائه فوتبالی تهاجمی بدون شکست فاتح لیگ قهرمانان شویم. در مرحله گروهی دوبار میلان که مدافع عنوان قهرمانی بود را شکست دادیم و بعد هم در فینال مجددا آنها را بردیم. با این حال عملکردمان در فینال چندان خوب نبود. میلان بازی را در دست گرفته بود و مجبور شدم از اوایل نیمه دوم تغییراتی در تیم اعمال کنم اما همین تغییرات نتیجه داد و روند بازی را عوض کرد. نحوه قهرمانی‌مان فوق‌العاده بود. 18 گل زدیم و تنها 4 گل خوردیم. این بزرگترین دستاوردی بود که می‌توانستیم آرزویش را داشته باشیم.
* آیا در سال 1997 بین رئال مادرید و بارسلونا انتخاب کردید و از هر دو تیم پیشنهاد داشتید؟
نه در آن زمان رئال به من پیشنهادی نداد اما وقتی در بارسا مربیگری می‌کردم برای جذب من تلاش کردند. فکر کنم فصل دوم یا سوم حضورم در تیم آبی و اناری و وقتی بود که به تازگی قهرمان لیگ، جام حذفی و سوپرکاپ اروپا شده بودیم اما وقتی در بارسا هستید دیگر نمی‌توانید به رئال بروید. قبل از آمدن به اسپانیا، می‌توانستم به میلان هم بروم. مسئولان این باشگاه در هلند با من دیدار کردند و حتی این امکان وجود داشت همراه آنها به ایتالیا بروم! در آژاکس به تمام قهرمانی‌های ممکن رسیده بودم و آماده تجربه چالشی جدید بودم اما در نهایت تصمیم گرفتم یک سال دیگر هم بمانم. دخترم هنوز باید مدرسه می‌رفت. همیشه خانواده‌ام را مقدم بر کارم می‌دانستم. به طور مثال در سال 2005 به آلکمار پیوستم چون همسرم می‌خواست نزدیک پدرش زندگی کند.
*گرفتن جای بابی رابسون در بارسا آن هم در شرایطی که این مربی به عنوان مدیر فوتبالی در باشگاه مانده بود، حس عجیبی نداشت؟
او رئیس بخش استعدادیابی شد. در آغاز به بارسا رفتم تا رئیس آکادمی این باشگاه شوم. این کار به من اجازه می‌داد زبان اسپانیایی یاد بگیرم تا شاید بعدها مربی تیم اصلی شوم اما در ماه ژوئن، مدیر عامل تصمیمش را عوض کرد و از من خواست همان موق جای رابسون را بگیرم. این در حالی بود که رابسون سه قهرمانی به دست آورده بود. موضوع عجیبی بود و به این خاطر درخواست جلسه‌ای در حضور مدیرعامل، رابسون و دستیارش(خوزه مورینیو) کردم. به خاطر همین جلسه مورینیو و رابسون در باشگاه ماندند. گرفتن جای مربی که به تازگی چندین قهرمانی به دست آورده، آسان نیست و به همین خاطر در آغاز تمایل چندانی به قبول مربیگری بارسا نداشتم.
*سابقه کار در کنار مورینیو و گواردیولا را دارید. هیچ وقت فکر می‌کردید هر یک از آنها مثل شما روزی فاتح لیگ قهرمانان شود؟
چنین مسائلی را نمی‌توان پیش‌بینی کرد. با این حال هر دو پتانسیل زیادی برای مربی شدن داشتند. بعد از دیدار با مورینیو در آن جلسه، به او پیشنهاد دادم به عنوان آنالیزور در کنار تیم باشد. او این کار را به خوبی انجام می‌داد و به همین خاطر به او اجازه دادم تیم را در کوپا کاتالونیا هدایت کند. زیاد نمی‌توانستم روی توانایی‌های مربیگری او قضاوت خاصی انجام دهم چرا که معمولا برای آنالیز بازی حریفان در سفر بود. انتظار نداشتم لوئیز انریکه مربی شود اما در مورد گواردیولا مطمئن بودم. وقتی مربی شدم، بلافاصله او را کاپیتان تیمم کردم. تصمیم منطقی نبود چرا که بازیکنان قدیمی‌تری در تیم حضور داشتند اما او را انتخاب کردم چون حس می‌کردم فوتبال را به شکلی درست درک می‌کند. این موضوع اهمیت زیادی دارد زیرا به نظرم کاپیتان نماینده مربی در زمین است.
*دوران اول حضورتان در بارسا را چطور ارزیابی می‌کنید؟ تیم‌تان در دو فصل اول خیلی خوب بود...
به نظرم تیم ما در فصل سوم بهتر از قبل نیز شد. فوتبالی عالی به نمایش می‌گذاشتیم اما متاسفانه در هیچ جامی قهرمان نشدیم. رفتار ریوالدو بعد از بردن توپ طلا عوض شد. دیگر می‌خواست در پست شماره 10 به میدان برود اما آن پست نیازمند توانایی‌های متفاوتی بود. ریوالدو همیشه به عنوان مهاجم چپ بازی کرده بود و ذهنش برای بازی در آن پست آماده بود. تغییر پست نیازمند زمان زیادی است و چرا باید وقتی در پست خودتان عملکرد خوبی دارید و گل‌های زیادی می‌زنید، بخواهید جایتان را عوض کنید؟ او را در این پست آزمایش کردم اما این کار توازن تیم را بر هم زد. او را به تیم ذخیره‌ها تبعید کردم اما به درخواست سایر بازیکنان اصلی باشگاه، مهاجم برزیلی را به تیم برگرداندم ولی نباید این کار را می‌کردم. در نهایت قهرمان لیگ نشدیم و در نیمه نهایی لیگ قهرمانان و جام حذفی از گردونه رقابت‌ها کنار رفتیم. مدیرعامل استعفا داد و من هم برای نشان دادن وفاداریم به او استعفا دادم و با این کار از دستمزد دو سالم صرف‌نظر کردم!(می‌خندد)
*اگر چه در سال 2014 جایگزین مویس شدید اما شایعاتی بود که در قرار بوده در سال 2002 جای فرگوسن را بگیرید. این موضوع حقیقت دارد؟
بله درست است. در آن زمان فرگوسن تصمیم داشت بازنشست شود و از من خواست جایش را بگیرم. به خاطر عضویت در کمپین مربیان یوفا با هم آشنایی داشتیم. مرا به عنوان جانشینش انتخاب کرد اما بازنشست نشد!(می‌خندد) اندکی بعد تصمیمش را عوض کرد و به کارش ادامه داد. سران باشگاه چلسی هم به سراغم آمدند تا هدایت این باشگاه را قبول کنم اما در نهایت به آن باشگاه هم نرفتم.
*شما بودید که برای اولین بار به ژاوی و اینیستا بازی دادید. چه خاطره‌ای از دوران جوانی این دو بازیکن دارید؟
وقتی ژاوی را برای اولین بار دیدم، در تیم ذخیره‌ها بود اما به خاطر دارم بازی اینیستا را هنگامی دیدم که 15 سال داشت و در یک تورنمنت بازی می‌کرد. هر دو بازیکن فوق‌العاده بودند. اینیستا اندکی سرعتی‌تر بود به همین خاطر به او در پست هافبک چپ بازی دادم ولی ژاوی را از همان اول در میانه زمین گذاشتم چون درک خوبی از شرایط بازی داشت.
*خیلی از مربیان از بازی دادن به بازیکنان جوان وحشت دارند. چرا شما همیشه آمادگی قبول این ریسک را داشتید؟
چون از نظر من باید هر سال تیم را تازه کرد. در غیر این صورت بازیکنان بی‌انگیزه می‌شوند و این خوب نیست. بازیکنان جوان می‌توانند جایگاه بازیکنان قدیمی‌تر را به خاطر بیاندازند و زیرا بسیار جاه‌طلب هستند.
*آیا از بازگشت به بارسا در سال 2002 پشیمان هستید؟
بله زیرا باشگاه بازیکنانی خریده بود که در فلسفه من جایی نداشتند. مجبور بودم خودم را با شرایط وفق دهم چون دیگر امکان بازی با ترکیب 3-3-4 وجود نداشت. آنها خاویر ساویولا و ریکلمه را خریده بودند. مجبور بودم با دو مهاجم بازی کنم اما ساویولا و ریکلمه به فضا احتیاج داشتند و وقتی رقبا دفاعی بازی می‌کردند، به مشکل می‌خوردیم. بعد از دو دوره قهرمانی در لیگ در سال 98 و 99، تیم‌ها مقابل ما اتوبوس پارک می‌کردند. گلزنی سخت می‌شد و در دفاع نیز آسیب‌پذیرتر می‌شدیم زیرا فضای زیادی پشت مهاجمان ایجاد می‌شد. بازیکنان لازم برای باز کردن قفل دفاع حریف را نداشتم. در یونایتد هم همین اتفاق افتاد و بازیکنان مورد نیازم برای باز کردن دفاع حریف را نداشتم.
*قهرمانی در لیگ هلند با آلکمار در سال 2009 چقدر برایتان ارزشمند بود؟
فوق‌العاده بود. به خصوص اگر به خاطر بیاورید که در سال 2007 هم در هفته آخر مسابقات قهرمانی را از دست دادیم و نایب قهرمان شدیم. اگر مربی آژاکس، بارسا یا بایرن باشید، شانس زیادی برای قهرمانی دارید اما کسی از آلکمار انتظار قهرمانی نداشت. تیم‌هایی را شکست می‌دادیم که بودجه‌شان 4 برابر ما بود. بزرگترین دستاوردم، فتح لیگ قهرمانان با آژاکس است زیرا در بالاترین سطح و بهترین تیم‌های سایر کشورها بازی کردیم و پیروز شدیم. قهرمانی جام اتحادیه انگلیس با یونایتد نیز دستاورد بزرگی بود.
*وقتی در سال 2009 هدایت بایرن را قبول کردید، این تیم شرایط خوبی نداشت. چه تغییراتی ایجاد کردید تا این تیم در همان فصل اولتان فاتح دو گانه داخلی شود و به فینال لیگ قهرمانان برسد؟
تغییرات را از سیستم بازی تیم شروع کردم و آرایش 2-3-5 تیم را به 2-4-4 تغییر دادم اما موفق نبود. به همین خاطر به هیئت مدیره گفتم که آرین روبن را می‌خواهم چون با وجود او می‌توانستم با سه مهاجم بازی کنم. می‌دانستم رئال حاضر است او را بفروشد چون در این تیم بازیکن ثابت نبود. ریبری را در چپ داشتم و حضور او در راست می‌توانست کمک زیادی باشد. پست فیلیپ لام را هم عوض کردم و او را از دفاع چپ به دفاع راست بردم.
*حقیقت دارد قبل از این که در سال 2012 برای بار دوم هدایت تیم ملی هلند را قبول کنید، لیورپول از شما خواست مدیر فوتبالی این باشگاه شوید؟
بله. مدیر این باشگاه پیش من آمد و جلسه‌ای طولانی داشتیم. با این حال، بعد از آن جلسه دیگر خبری از لیورپول نشد. به نظرم اگر قضیه جدی نبود، مدیر این باشگاه پیشم نمی‌آمد اما بعدها شنیدم که گویا رفتارم مغرورانه بوده یا چیزی شبیه به این!
*چرا فن‌پرسی بعد از آن گل فوق‌العاده با ضربه سر مقابل اسپانیا برای خوشحالی سمت شما آمد؟
او قبل از جام جهانی مصدوم بود و با کمک پزشکان به تورنمنت رسیده بود. برای بازی دادن به او حتی از فرگوسن هم اجازه گرفتم. اگر چه دوست ندارم به بازیکنانی که کاملا آماده نیستند، بازی بدهم اما در مورد رابین این ریسک را قبول کردم چرا که کیفیت تیم را خیلی بالا می‌برد. او در کنار روبن و اشنایدر، مغز متفکر آن تیم بود.
*چرا در یک چهارم نهایی قبل از ضربات پنالتی سیلسن را با کرول تعویض کردید؟
زیرا سیلسن در آن مقطع اصلا پنالتی‌گیر نبود. یک ماه قبل از جام‌جهانی گفته بودم که به عنوان دروازه‌بان سوم باید یک دروازه‌بان پنالتی‌گیر انتخاب کنیم که این دروازه‌بان کرول بود. البته این موضوع را به سیلسن نگفتم زیرا امکان داشت تمرکزش را از دست بدهد. می‌خواستم کارش را راحت کنم اما چندان از این موضوع خوشش نیامد(می‌خندد). با این حال تیم همیشه در اولویت است.
*بعد از جام جهانی به یونایتد رفتید. جلسه اولتان با سران این باشگاه چطور بود؟
جلسه‌مان در بروکسل بود. باشگاه‌ها معمولا در کشورهای دیگر قرار ملاقات می‌گذارند تا رسانه‌ها متوجه نشوند. در مورد مسائل مختلف صحبت کردیم و گفتند بازیکنان مورد نیازم را می‌خرند. تیمی به من رسید که بسیار پا به سن گذاشته بود و می‌خواستم تیم را نوسازی کنم اما معلوم شد خرید بازیکنان مورد نیاز من کار بسیار سختی است. موضوع عجیبی بود. البته چون یونایتد باشگاه پولداری است، باشگاه‌ها بیشترین قیمت را روی بازیکنانشان می‌گذاشتند. وقتی باشگاه پولداری هستید، انتظار دارید به خواسته‌تان برسید اما این اتفاق نیافتاد. باشگاه انتخاب‌های سوم، چهارم یا پنجم مرا به خدمت گرفت.
*پیشنهاد تاتنهام که قبل از رفتن به یونایتد مطرح شد، جدی بود؟
بله. دنی لوی به هلند و خانه من آمد تا مرا ببیند و مدت‌ها حرف زدیم. وقتی می‌خواست برود، دیدیم دوربین‌ها تلویزیونی جلوی خانه من هستند. گویا یک رسانه هلندی متوجه شده بود لوی برای صحبت با من آمده است. مجبور شدیم لوی را در ماشین همسایه‌ام پنهان کنیم تا از دست خبرنگاران فرار کند!(می‌خندد) در نهایت خیلی طول کشید تا تاتنهام پیشنهادی جدی بدهد و در این میان یونایتد به سراغم آمد و به سرعت کارهای لازم را انجام داد. دوست داشتم به تاتنهام بروم و حضور در چند باشگاه مختلف انگلیسی را تجربه کنم. اگر تاتنهام زودتر دست به کار می‌شد، به این باشگاه می‌رفتم اما آنها با تعلل زیاد این فرصت را از بین بردند.
*برای خرید چه بازیکنانی در یونایتد اقدام کردید اما موفق نشدید؟
روبرت لواندوفسکی را می‌خواستم اما وقتی مشخص شد خرید این بازیکن سخت است، برای جذب هیگواین تلاش کردیم. قبل از حضور در یونایتد در مورد خرید نیمار هم صحبت کرده بودیم. برای حضور در یونایتد باید بزرگ فکر کنید. به هافبک‌های سرعتی نیاز داشتم و به همین خاطر برای خرید مانه و محرز نیز تلاش کردیم. توماس مولر هم در لیستم بود و در خط هافبک هم انگولو کانته را می‌خواستم. برای خرید جیمز میلنر هم تلاش کردیم. او پا به سن گذاشته بود اما می‌توانست در چندین پست بازی کند و قدرت رهبری تیم را نیز داشت. در خط دفاع نیز راموس و هوملز را می‌خواستم چرا مدافعان فعلی من توانایی بازی‌سازی از عقب را نداشتند. هیچ یک از این بازیکنان را نتوانستیم بگیریم. دلیلش را نمی‌دانم چون به عنوان مربی در جریان مذاکرات دخالت نداشتم. محرز و کانته در حالی به سیتی و چلسی رفتند که یونایتد نتوانست آنها را بخرد و این موضوع برایم عجیب بود.
*وقتی در سال 2015 دستگاه فکس خراب شد و نتوانستید معاوضه ناواس با دخیا را نهایی کنید، چه حسی داشتید؟
نمی‌خواستم دخیا را بفروشیم و این موضوع را به باشگاه هم گفتم زیرا او بهترین دروازه‌بان حاضر در انگلیس بود. به نظرم داستان خرابی دستگاه فکس شیطنت رسانه‌ها بود. نمی‌دانم دقیقا چه اتفاقی افتاد چون آنجا نبودم اما این داستان را باور نمی‌کنم. چرا باید یک دستگاه فکس در مهم‌ترین زمان ممکن خراب شود؟
*عملکردتان در یونایتد را چطور ارزیابی می‌کنید؟
در 18 ماه اول حضورم در این باشگاه شرایط خوبی داشتم و هر وقت هواداران مرا در خیابان می‌دیدند با شوق زیاد با من صحبت می‌کردند. در فصل اول توانستیم به هدفمان که کسب مجوز حضور در لیگ قهرمانان و بازسازی تیم بود، برسیم. هنوز روی ساخت تیم کار می‌کردم. چون نتوانسته بودیم بازیکنان مد نظرم را بگیریم، مجبور شدم روی بازیکنان جوان تمرکز کنم. در فصل دوم، بعد از شکست مقابل ولفسبورگ از لیگ قهرمانان کنار رفتیم و به خاطر تفاضل گل کمتر در لیگ هم جزو 4 تیم اول نشدیم. با این حال جام اتحادیه را بردیم و به همین خاطر عملکردمان بد نبود. چیزی که ناراحتم کرد این بود که فرصت سه ساله‌ای که قولش را داده بودند به من داده نشد. خواسته بودم قراردادم دو ساله باشد که در 65 سالگی بازنشست شوم اما اصرار کردند قراردادم سه ساله باشد تا فرصت بازسازی بیشتری داشته باشم. در نهایت این فرصت را به من ندادند.
*آیا قبل از فینال جام اتحادیه سال 2016 می‌دانستید قرار است برکنار شوید؟
خیر. بعد از قهرمانی جشن گرفتیم ولی هیچیک از مدیران به جشن نیامدند که خیلی عجیب بود. فردای آن روز درخواست کردند در خانه من جلسه داشته باشیم. در آن جلسه بود که گفتند باید بروم. در دسامبر 4 بازی پشت سر هم باختیم و همان موقع گفتم اگر می‌خواهند مرا برکنار کنند، درک می‌کنم اما با وجود داستان‌هایی که می‌گفت برکنار می‌شوم و مورینیو به جایم می‌آید، گفتند نگران نباشم. این داستان‌ها قدرتم در رختکن را کم کرد و مجبور شدم برای این که حمایت برخی بازیکنان را داشته باشم، برخی امتیازها به آنها بدهم.
*وین روونی گفته بود شما بهترین مربی بوده‌اید که زیر نظرش بازی کرده. در این مورد چه حسی دارید؟
شنیدن چنین چیزهایی خیلی خوب است. فکر می‌کردم بتوانم تاثیر مثبتی روی او داشته باشم و باید بگویم واقعا بازیکن فوق‌العاده‌ای بود.
* چه چیزی باعث شد مارکوس رشفورد را از تیم جوانان به تیم اصلی بیاورید؟
توانایی خوبی برای دریبل زدن داشت البته چند نقطه ضعف هم داشت و باید گفت این مهاجم هنوز در حال پیشرفت است. روبن هم در جوانی مثل او بود اما بعد از 10 سال کاملا متفاوت شد. مارسیال هم همین طور است. او را هنگامی که 19 سال داشت خریدم. او هم رشد زیادی کرده است. این روزها این دو مهاجم هستند که بازی را برای یونایتد در می‌آوردند. با این حال، بزرگترین تغییر یونایتد خرید برونو فرناندز بود. او نشان داد که چطور یک بازیکن می‌تواند روی روند کلی یک تیم تاثیرگذار باشد.
* تیمی هست که دوست داشتید هدایت کنید اما نتوانستید؟
هیچوقت تیم ملی کشوری دیگر را هدایت نکردم. دو سال پیش مکزیک به سراغم آمد. خیلی علاقه‌مند بودم اما همسرم دوست نداشت به مکزیک برویم و مذاکرات همان‌جا متوقف شد.(می‌خندد) در مورد همه چیز با همسرم مشورت می‌کنم چون 25 سال است که به خاطر شغل من فداکاری‌های زیادی کرده است و حالا نوبت من است که جبران کنم. دوست دارم تیم ملی قدرتمندی مثل آلمان، اسپانیا، انگلیس، برزیل یا آرژانتین را هدایت کنم اما در زمینه باشگاهی، هیچ تیمی وجود ندارد که در آرزوی هدایتش باشم. لیست تیم‌هایی که هدایت کرده‌ام به اندازه کافی فوق‌العاده است.
*آرمین زمانی
