پول باعث نمی‌شود که بهتر بازی کنید

* چه کسی الهام‌بخش شما در مربیگری به این شیوه بود؟

همه‌کس و هیچ‌کس. از احساسات و حس لذت یک فوتبال زیبا الهام گرفتم. همیشه به تسلط بر بازی، کنترل ابتکار عمل و انجام بازی زیبا و هیجان‌انگیز باور داشتم. تسلط بر مسابقه اعتماد به نفس بازیکنان‌مان را بالا می‌برد و باز پس‌گیری سریع توپ حریفان را ناامید می‌کرد. پیروزی ، نتیجه تمام این مسائل است. از نظر من، فوتبال یک مساله فلسفی است. می‌خواستم هر 11 بازیکنم به طور فعالانه در مسابقات شرکت داشته باشند و همگی حواس‌شان به همه جنبه‌های بازی باشد. فاصله بین بازیکنان باید فاصله درستی می‌بود، پرس باید شدید انجام می‌شد و حرکات بدون توپ هم باید هوشمندانه می‌بود. این ایده من از فوتبال جمعی بود.

*حضور در دنیای مربیگری بدون هیچ مدرکی چقدر سخت بود؟

این که فکر کنید فوتبالیست‌ها می‌توانند یا باید مربی شوند، تصوری اشتباه است. فوتبال نیاز به داده‌ها و ایده‌های جدید دارد و باید دائما به دنبال بهتر شدن باشد، در غیر این صورت درجا می‌زند. بازیکنان سابق باید در کاری که مربیانشان چندین سال قبل از آنها انجام می‌دادند، بازنگری کنند و فقط تعداد محدودی می‌توانند در این زمینه نوآوری داشته باشند. یک بازیکن تنها در صورتی می‌تواند یک مربی نوآور شود که با طرز تفکری درست به شغل جدیدش نگاه کند. بازیکنان سابق دسترسی آسان‌تری به تحصیلات مربیگری دارند و این منصفانه نیست. مربی شدن به عنوان کسی که بازیکن حرفه‌ای نبوده نیاز به شخصیتی متفاوت دارد. انگار اگر عضوی از یک گروه نباشید، جایتان آنجا نیست.

* زندگی به عنوان یک فروشنده کفش چطور بود؟

من و خانواده‌ام سهامدار دو کارخانه کفش‌سازی بودیم. برادر بزرگترم فروشنده اصلی ما بود و برای فروش کفش‌ها سفر می‌کرد. متاسفانه او در سن 27 سالگی در یک تصادف رانندگی فوت کرد و مجبور شدم جایش را بگیرم. از سفر بیزار بودم. در روز فینال جام‌جهانی 1994 به بازیکنانم گفتم:«25 سال پیش به عنوان یک کفش‌فروش اینجا بودم. هیچکس نمی‌توانست قانعم کند که به عنوان مربی فوتبال و برای چنین مسابقه‌ای به این کشور باز خواهم گشت.» این ماجرا باید باعث شود همه به خودشان ایمان پیدا کنند اگر واقعا چیزی را دوست دارید و برایش تمام تلاش‌تان را می‌کنید، می‌توانید کاری کنید رویای‌تان به واقعیت تبدیل شود.

* وقتی هدایت تیم نیمه‌حرفه‌ای شهرتان یعنی فوسینانو را در سال 1973 قبول کردید، تنها 26 سال داشتید. از آن روزها چه به یاد دارید؟

در سن 19 سالگی فوتبال نیمه حرفه‌ای بازی می‌کردم اما در آن دوران حال پدرم خوب نبود و تصمیم گرفتم ورزش را رها کنم. چند سال بعد، تعدادی از دوستانم پیش من آمدند. تیم باشگاهی آنها خوب نتیجه نمی‌گرفت و به کمک نیاز داشتند. در چند بازی به عنوان مدافع بازی کردم و از سقوط رها شدند. متاسفانه کمرم نتوانست این همه فشار را تحمل کند و مجبور شدم دوباره فوتبال را کنار بگذارم. به همین خاطر نقشم را عوض کردم و مربی تیم شدم. در طول پیش فصل بعدی، به جای هفته‌ای یک بار تمرین، به مدت یک ماه هر روز تمرین کردیم. در تمام بازی‌های دوستانه شکست خوردیم! نزدیک بود اخراج شوم اما چون پولی به من نمی‌دادند و چراغ‌های ورزشگاه را خریده بودم، نمی‌توانستند اخراجم کنند! شرایط بالاخره تغییر کرد. در طول آن فصل فقط یک بار شکست خوردیم و به دسته سوم رفتیم. برای مربیگری در دسته سه نیاز به مدرک داشتم و به همین خاطر در دوره شرکت کردم. بعد از سه سال، در حال مربیگری در باشگاه بلاریا در دسته چهارم بودم و باید مدرک بعدی را می‌گرفتم. یک سال تمام از روی سکوها فریاد زدم و بازیکنانم را هدایت کردم چون مدیرعامل نمی‌گذاشت در دوره شرکت کنم چون می‌ترسید بعدش باشگاه را رها کنم. به همین خاطر خودم پول دوره را دادم و در هر صورت آنجا را ترک کردم. در سال 1978 به چزنا رفتم و مدیر آکادمی و تیم زیر 19 ساله‌ها شدم. قهرمان ایتالیا شدیم و تمام باشگاه‌های بزرگ را شکست دادیم. بعد به ریمینی در دسته سوم و سپس به پارما رفتم.

* وقتی مربی پارما شدید، در دسته سوم بود ولی بعدها تبدیل به قدرتی بلامنازع در سری آ و فاتح جام یوفا شد. شما پایه و اساس موفقیت آنها بودید؟

فکر نکنم. فوتبال کاملا متفاوتی ارائه می‌کردیم. در سال 1985 مدیر ورزشی پارما در پایان دوره دومم با ریمینی با من تماس گرفت. در آن زمان با گروهی از بازیکنان جوان نه تنها از سقوط فرار کردیم بلکه با بدشانسی صعود نکردیم. از من خواست به پارما بیایم. تازه به سری ب سقوط کرده بودند و بسیاری از بازیکنانش را فروخته بود. او در نهایت 20 بازیکن از 23 بازیکن تیم را فروخت. به او لیستی از 5 بازیکن در هر پست دادم و طبق خواسته‌ام شماره‌گذاری کردم. او بسیاری از خواسته‌های شماره یکم را خرید. بلافاصله به سری ب برگشتیم.

* پارما دو بار در کوپا ایتالیا، میلان را در سن‌سیرو شکست داد. نظرتان در مورد آن بردها چیست؟

آن فصل 4 بار با میلان بازی کردیم. بار اول در دیداری دوستانه به آنها باختیم و آنجا بود که سیلویو برلوسکونی را برای اولین بار دیدم. تحت تاثیر بازی تیم من قرار گرفته بود و گفت که کارم را زیر نظر خواهد داشت. از شانس ما روزی که آنها خریدهای جدیدشان را رونمایی می‌کردند مقابل ما قرار گرفتند. مدیرعامل ما گفت اگر با اختلاف 6 گل نبازیم خوشحال است. با یک گل برنده شدیم. در مرحله یک هشتم باز مقابل هم قرار گرفتیم و باز هم در مجموع دو بازی یک بر صفر پیروز شدیم. فوق‌العاده بود. بعد از برد دوم یک واسطه به من زنگ زد و گفت برلوسکونی مرا به صرف شام دعوت کرده و آدریانو گالیانی هم خواهد آمد. قرار بود برای امضای قرارداد با مدیران فیورنتینا دیدار کنم. گالیانی و برلوسکونی از این موضوع خبر داشتند و به من فشار آوردند آن قرار را عقب بیندازم. گفتم این کار را می‌کنم اما دوست نداشتم زیر توافقم با سران فیورنتینا بزنم. فردای آن روز به برلوسکونی خبر دادم که نمی‌توانم توافق شفاهی‌ام با فیورنتینا را بر هم بزنم. یک بار دیگر برلوسکونی مرا دعوت کرد و تمام مدیران میلان آنجا بودند. گفتم حرکت‌تان شجاعانه بود و مرا قانع کردید و با میلان امضا کردم.

* چه شد سبک فوتبال غیر ایتالیایی را دنبال کردید؟

فرهنگ یک کشور همیشه تاثیری مستقیم روی مردم و فوتبالش دارد. ایتالیا همیشه تاکتیک‌دان‌های بزرگی داشت اما کمتر کسی استراتژیست بود. بین این دو مساله فرق هست. تاکتیک‌دان منتظر اشتباه حریف می‌ماند و سپس آنها را مجازات می‌کند اما استراتژیست برای کارش ایده دارد و می‌داند چه بکند. من تاکتیک‌دان نبودم. یک ایده داشتم و نحوه اجرایش را می‌دانستم. با گذشت سال‌ها بهتر شدم اما بر اساس علاقه‌ام به فوتبال یک هدف داشتم. متفاوت با چیزی که در ایتالیا بود فکر می‌کردم. به نظر من بردی که لایقش نباشید، برد نیست. در اولین فصل حضورم در میلان، رودگولیت پرسید:«چرا هیچوقت در پایان بازی از توپ‌های بلند استفاده نمی‌کنیم. حتی اگر عقب باشیم و بازیکنان خوبی در کارهای هوایی نظیر مالدینی و ویردیس و فون‌باستن داریم؟» گفتم اگر در گلزنی بدشانس باشیم، این کار را می‌کنیم اما نه تنها در 10 دقیقه پایانی بازی بلکه بسیار زودتر. هدفم دفاع از یک ایده بود. با روش بازی‌مان ، هم جوایز جمعی و هم فردی بردیم. مارکو و رود برنده توپ طلا شدند و فرانک رایکارد و فرانکو بارزی نیز خیلی به فتح این جایزه نزدیک بودند.

* چطور بازیکنان را قانع کردید که اینقدر آگاهی تاکتیکی داشته باشند؟

در دوران حرفه‌ای با بازیکنان فوق‌العاده‌ای کار کردم اما هیچوقت بازیکن خیلی موفقی که شاید نتواند خودش را با اولویت قراردادن توازن تیم منطبق کند نمی‌خواستم. همیشه بازیکنان جوان با طرز فکر درست و از خودگذشتگی و روحیه تیمی می‌خواستم. یادم است فون‌باستن می‌پرسید چه کار کردی که رود اینقدر می‌دود؟ هیچوقت برای هلند اینقدر نمی‌دود! تمام بازیکنان من باید سختکوش باشند در غیر این صورت روی نیمکت می‌نشینند. از بازیکنان تنبل و مغرور و طماع دوری می کردم چون پول باعث نمی‌شود بهتر بازی کنید.

* وقتی هدایت میلان را بدون بازی در سطح حرفه ای و تجربه مربیگری در سری آ بر عهده گرفتید. به نظرتان واکنش هواداران و رسانه‌ها چطور بود؟

اکثر خبرنگاران با من مهربان بودند اما به نظر برخی از آنها جای من آنجا نبود و یک بیگانه بودم ولی به مدت 30 سال مربیگری کردم و هیچوقت هم اخراج نشدم و تیم من هم سقوط نکرد و تقریبا در هر سطحی که مربیگری کردم فاتح جام شدم.

*در اولین فصل‌تان با میلان شروع کندی داشتید. از موفقیت‌تان اطمینان داشتید؟

اگر می‌خواهید ساختمانی مرتفع بسازید، باید پایه و اساس مناسبی ایجاد کنید. این پروسه اندکی زمان می‌برد. در هر باشگاهی مربیگری کرده‌ام همین‌طور بوده است . خوشبختانه میلان از همان ابتدا حامی من بود. در آغاز بازیکنان به من شک داشتند اما در نهایت ایده‌هایم را پذیرفتند. این به خاطر عزم برلوسکونی هم بود. وقتی نتیجه نمی‌گرفتیم، او یک بار به رختکن آمد و به بازیکنان گفت: سلام، به کار آریگو ایمان کامل دارم. کسانی که دنبالش کنند می‌مانند و سایرین می‌روند. حالا سر کارتان برگردید. در ادامه فصل فقط در یک بازی در لیگ باختیم و فاتح سری آ شدیم.

* هیچوقت به خود یا ایده‌هایتان شک نکردید؟

بله ، همیشه. کارلو آنچلوتی یک بار گفت: آریگو به قدری به ایده‌هایش مطمئن بود که همه ما را هم قانع کرد. این درست است اما من هم به اندازه خودم به ایده‌هایم شک داشتم. به کاری که می‌کردم ایمان داشتم و تضمینی وجود نداشت.

* مارکو فون‌باستن چقدر خوب بود؟

از نظر فنی، مارکو بهترین بازیکنی بود که داشتم و عاملی کلیدی برای موفقیت‌مان محسوب می‌شد. از نظر فیزیکی گولیت و رایکارد خیلی مهم‌تر بودند و از نظر شخصی بقیه قدرتمندتر بودند. مارکو در زمین فعال بود اما بقیه بیش از او می‌دویدند. من در رئال مادرید به عنوان مدیر فوتبالی با رونالدوی برزیلی کار کرده‌ام اما اگر دست من بود بازیکنی مثل او را برای تیمم نمی‌گرفتم چون مجبورم می‌کرد برایش استثناء قائل شوم. همیشه می‌خواستم بازیکنانم به شکل جمعی کار کنند. اگر مهاجم کند باشد، مجبورید با 10 بازیکن بازی کنید و اگر دو بازیکن کند داشته باشید، 9 نفره هستید.

* کارلو آنچلوتی در میلان برایتان بازی کرد. فکر می‌کردید بتواند مربی برجسته‌ای شود؟

کارلو با من به میلان آمد. می‌خواستم به هر قیمتی او را جذب کنیم. او بازیکن باهوشی بود و مطمئن بودم با حضورش فاتح لیگ خواهیم شد. برلوسکونی در مورد جذب او شک داشت اما در نهایت قبول کرد و از این بابت خوشحالم. تیم‌های ایتالیایی بین سال‌های 1989 تا 1999 برنده 16 جام بین‌المللی شدند و این اتفاقی نیست. تیم ملی ایتالیا هم در جام‌جهانی 1990 سوم و چهار سال بعد ، دوم شد و در هر دو دوره با پنالتی باخت. مسائل این روزها خیلی عوض شده‌اند و حتی به دو جام‌جهانی اخیر صعود هم نکرده‌ایم و با توجه به اتفاقاتی که دارد می‌افتد، به نظر نمی‌رسد چیز چندانی یاد گرفته باشیم.

*از تیم میلان شما اکثر اوقات به عنوان " بهترین تیم تاریخ " یاد می‌شود. تیم بارسا در دوره اوج مسی، اینیستا و ژاوی در مقایسه با تیم شما چطور بود؟

در میلان همیشه به دنبال کمال بودیم و البته می‌دانستیم که به طور کامل به آن نمی‌رسیم. سه تیم در تاریخ فوتبال مرا خیلی تحت تاثیر قرارداده‌اند و به طرز عجیبی 20 سال بین هر کدام فاصله بوده است : آژاکس دهه 70 با رینوس میشل، میلان ما و بالاخره بارسلونا با پپ گواردیولا در سال 2011.

* بهترین دستاورد دوران حرفه‌ای‌تان چیست و چرا؟

فوتبال یک بازی جمعی است. یک بار گفتم که آنجلو کولومبو ، هافبک تیم ما در طول سه سال بیشتر از مارادونای 6 سال اخیر قهرمانی به دست آورده است. این یک حقیقت بود. هر بازیکن اهمیت دارد اما در نهایت نکته مهم ، تیم است و نه فرد. بدون مارکو فون‌باستن که 6 ماه مصدوم بود قهرمان شدیم. بدون رود گولیت از عنوان قهرمانی اروپا دفاع کردیم. آنهایی که فوتبال را اختراع کردند، به چشم یک ورزش جمعی و تهاجمی به آن نگاه می‌کردند. ایتالیایی‌ها آن را به یک ورزش فردی و دفاعی تبدیل کردند.

*رابطه‌تان با روبرتو باجو در جام‌جهانی 94 چطور بود؟

او از آن دست بازیکنانی بود که مربی می‌گفت هر کاری دوست داری بکن اما بازی را برایم ببر. در جام‌جهانی آمریکا شروع خوبی نداشت. در بازی اول به ایرلند باختیم و در بازی دوم به خاطر اخراج پالیوکا مجبور به تعویضش شدم. یک تیم بودیم و می‌خواستیم تیمی بازی کنیم. متوجه شدیم در هر بازی 20 تا 30 بار توپ را لمس می‌کند. گفتم اگر مطابق با هم‌تیمی‌هایش حرکت کند، این عدد به 50 تا 60 می‌رسد. فکر نمی‌کنم سایر مربیان به خوبی از او بازی گرفته باشند.

*بازگشت‌تان به میلان در سال 1996 و بعد از اخراج اسکار تابارز کار درستی بود؟ همه چیز بد پیش رفت ...

برای اولین بار در دوران حرفه‌ای هدایت یک تیم را در میانه فصل قبول کردم. تا قبل از آن همیشه با بازیکنانی که انتخاب کرده بودم و با ایده‌های من همخوانی داشتند، یک اردوی پیش فصل می‌گذراندم. بعد از 10 روز به مدیران گفتم دارید سعی می‌کنید مریضی که آنتی‌بیوتیک نیاز دارد را با آسپیرین خوب کنید. تنها بازیکنان خوب، همان بازیکنان قدیمی بودند اما دیگر برای سبک فوتبال من خیلی پیر شده بودند. گفتم باید چند بازیکن را بفروشیم اما آنها تمایلی به این کار نداشتند. بازگشتم به میلان یک اشتباه بود و نباید هیچوقت آن کار را می‌کردم.

*میراث شما در میلان چه بود؟

می‌شود بعد از 30 سال از ترک باشگاه میراثی به جای گذاشت؟ امیدوارم میلان بعد از رفتن من رو به ایده‌های جدید آورده باشد. میلان قبل از من هم تاریخی غنی داشت. ارزش‌ها و هویت باشگاه مهم‌تر از تیم و تیم مهم‌تر از فرد است. در ایتالیا بر عکس است اما میلان من این طور نبود.

* در فصل 2005-2004 مدیر فوتبال رئال مادرید شدید. کار کردن با پرز چطور بود؟

قراردادی طولانی با باشگاه بستم اما در همان سال اول حضورم در اسپانیا دلتنگ خانه شدم. با فلورنتینو که هنوز دوست خوبم است صحبت کردم و او گفت: هیچکس رئال مادرید را ترک نمی‌کند. قول دادم که اگر در زندگی بعدی به عنوان یک اسپانیایی به دنیا آمدم، هیچوقت رئال مادرید را ترک نکنم!

* آیا مربی ای وجود داشت که شما به چشم رقیب‌تان به او نگاه کنید؟

رقیبان خوبی نظیر فرانسیسکو ماتورانا داشتم که در فینال جام اینترکونتیننتال با اتلتیکو ناسیونال کار را خیلی برایم سخت کرد. در ایتالیا هم مربیان خوبی داشتیم اما رویکردشان همان رویکرد حاکم در کشور بود. تنها کاری که می‌کردند این بود که عقب می‌نشستند و توپ‌های بلند ارسال می‌کردند.

* به نظرتان چرا ایتالیا این روزها مدافعان خوب کم دارد؟

فوتبال ، آینه فرهنگ یک کشور است. اگر کشوری مشکل داشته باشد، فوتبالش هم مشکل دارد. اگر ترسو باشیم، فوتبال‌مان نمی‌تواند شجاعانه باشد. موفقیت‌مان با میلان در آن دوران هم به نوعی معجزه بود.

*اگر می‌توانستید یک باخت در دوران حرفه‌ای‌تان را مجددا بازی کنید، کدام را انتخاب می‌کردید؟

اگر در یک بازی خاص شکست خوردیم، قطعا حریف استحقاق بیشتری داشت و در آن روز بهتر از ما بازی کرده بود . بردن ، اجباری نیست. نکته مهم برای من تلاش زیاد است. بازیکنان ایتالیا در جام‌جهانی 1994 همگی فوق‌العاده بودند. بعد از تورنمنت به آنها گفتم: از همه‌تان متشکرم. بردن را نباید فقط محدود به اعداد کرد. اگر به آن شکل بازی نکرده بودیم، امروز چه کسی ما را به خاطر داشت؟

* آرمین زمانی