جلالی: «پرسپولیس - تراکتور» ویترین اخلاقی جامعه بود

کیهان ورزشی- 

فوتبال ایران در تاریک‌ترین روزگار خود به سر می‌برد؛ هم از بعد فنی و هم اخلاقی. اتفاقاتی که این روزها روی سکوها ورزشگاهها به چشم می خورد، گویای عمق فاجعه است. حضور مدیران نتیجه‌گرا و ناآشنا به ساز و کار مدیریت در فوتبال و غریبه با این فضا، محصولی جز همین بلبشو نداشته است. با این شرایط باید منتظر بمانیم تا در انتخابات پیش روی فدراسیون فوتبال یک نفر از همین جنس مدیران باردیگر بر صندلی شماره یک فوتبال کشورمان بنشیند و دردمندانه چهار سال دیگر نظاره‌گر جان دادن فوتبال‌مان باشیم.

سیاه‌ترین اتفاقات ممکن را اخیرا در جریان دیدار پرسپولیس و تراکتور روی سکوهای ورزشگاه آزادی مشاهده کردیم؛ اتفاقاتی به مثابه زخمی سرباز کرده بر پیکره ورزش ایران بود. در بعد فنی نیز اتفاقات عجیب دو باشگاه استقلال و پرسپولیس و هزینه هنگفتی که جابجایی‌ها روی نیمکت مربیگری آنها برجای گذاشت، نمایانگر فقر مدیریت اصولی  در فوتبال کشورمان بود و در کنار همه اینها، جنگ لفظی دو چهره پرافتخار ورزش کشور یعنی علی دایی و علیرضا دبیر، این نقاشی زشت و کج و معوج را کامل کرد. 

درباره تمام این موضوعات، با محوریت بحث «سومدیریت در ورزش» با مجید جلالی پیشکسوت فوتبال و همچنین مدیرفنی فدراسیون فوتبال گفت‌وگویی را انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

*از اتفاقات بازی تراکتور و پرسپولیس شروع کنیم؛ اوج بحران فرهنگی در فوتبال ایران را آنجا دیدیم؛ علت را چه می‌دانید؟
- اولا این چیزی که ما دیدیم یک فاجعه فرهنگی بود. یک زمانی فکر می کردیم خانم ها بیایند ورزشگاه محیط بهتر می‌شود اما آن چیزی که دیدیدم خلاف انتظار بود. اگر ما بخواهیم این اتفاق را در محدوده فوتبال و ناهنجاری های رفتاری در فوتبال ببینیم کاملا به بیراهه رفته ایم. وقتی می روید در المپیک مدال هایی که می گیرید ملاک ارزش یابی کشور شما در حوزه های سیاسی ، فرهنگی ، ورزشی و اقتصادی است. استادیوم ها ویترین اجتماع کشورها هستند. مثلا در استادیوم ها انواع موسیقی ها برای همان کشورها و همان مناطق است. حتی شعارها. آنها برآمده از فرهنگ همان جایی است که استادیوم وجود دارد. باید این را بپذیریم. شما ببینید ما غیر از آن ترویج خشونت از جامعه به ورزشگاهها چه می بینیم.خب این خشونت ها در اروپا هم هست و آنجا هم ویترین جامعه است. فرهنگی که الان در فوتبال جا افتاده مشابه فرهنگ حدود 100 قبل در جامعه است. 100 قبل در هر محله ای یک عربده کش با نوچه هایش حضور داشته و همه از او می ترسیدند. قمه هم داشته و ... همه هم به اینها باج می دادند. الان که مقایسه می کنم گرایش به همان فرهنگ است. کسی هم حریف اینها نمی شود. همه از اینها می ترسند. سالهای سال ترویج خشونت و نفرت پراکنی در انواع برنامه های تلویزیونی داشتیم. اشاعه آن باعث بروز این رفتارها شده است.

*این اتفاقات قطعا در امتداد بی‌توجهی مدیران ورزش و به ویژه مدیران باشگاهها به موضوعات فرهنگی رخ می‌دهد؛ شاید این حرف خیلی کلیشه ای باشد اما همه باشگاههای ایرانی پیشوند فرهنگی دارند و تنها چیزی که در برنامه‌هایشان دیده نمی‌شود همین فرهنگ است.
- البته اینگونه هست اما اینکه همه موضوع را بخواهید محدود کنید به کم کاری مدیران ورزشی بیراهه است. این پذیرفتنی است که مدیران ما خیلی از این فضا تبعیت کردند. آنها اگر دیدند یک مربی ساکت است کنارش زدند و مربی شلوغ کن و دادزن آوردند. این به باور تبدیل شده است. شاید اگر ما در طول این 40 سال می توانستیم فرهنگ سازی کنیم بهتر می شد ولی آن چیزهایی که می بینیم برآیند جامعه است.

*شما به عنوان یک مربی که چند نسل در این فوتبال شاگردتان بوده اند و هنوز هم در چرخه مربیان قرار دارید؛ نقش مربیان را در این اتفاقات چقدر تاثیرگذار می‌دانید؟
-مربیان یا حتی خود بازیکنان در این زمینه لایه تبعی هستند. موضوعات فرهنگی سه لایه دارد و لایه های اصلی افرادی هستند که آن بالا نشسته و سیاست گذاری می کنند. لایه میانی افرادی هستند که آن سیاست ها را اصلاح می کنند و لایه سوم فقط تبعیت می کند. مربی نگاه می کند از چه راهی می تواند برنده شود. اگر به این نتیجه برسد که باید لابی کرد و با دلال ها همکاری کرد و یا شلوغ کرد، می رود به این سمت.

*ساکت الهامی سرمربی نساجی با آن الفاظ علیه همکار خود صحبت می کند؛ یا قبلتر محمود فکری در یک نشست خبری علیه سرمربی دیگری حرف هایی زننده و باورنکردنی بر زبان می‌آورد؛ اینجا وقتی چنین اوضاعی را شاهد هستیم باید تماشاگر را آخرین حلقه زنجیره بدانیم؛ تماشاگری که برخلاف آن سرمربیان متمول مشکلات اقتصادی هم دارند و صدای اعتراض‌شان در واقع ریشه در مشکلات اقتصادی و اجتماعی هم دارد.
-صد درصد موافقم. خود آن مربی اشاعه می دهد رفتارهای غلط را. آن مربیان به باورهایی رسیده اند که آن باورها را جامعه ورزش و سیاست گذاران به او داده اند. باید عربده کش باشید و ...من نمی گویم همه مربیان ما اینگونه هستند اما آن فرهنگ عربده کشی و قمه کشی در ورزش جاری شده است. 

*در این بین موضوع حضور بانوان در ورزشگاهها نیز مطرح است و برخی با استناد به همین فضا بار دیگر بایدها و نبایدهای این حضور را مطرح می‌کنند.
-اینها پاک کردن صورت مسئله است. این درمان نیست که موضوع را به بانوان ربط دهید. باید به دنبال راه حل باشید. وقتی بلد نیستید درمان کنید صورت مسئله را پاک می کنید. بیش از 40 سال خانم ها را راه ندادند. این رفتارها که یکساله ایجاد نشده است که آن را به حضور بانوان ربط بدهیم.

*وزیر ورزش در حاشیه نشستی نقش مدیرانی که خودشان بدترین الفاظ را به کار می برند برجسته دانسته است؛ نظر شما چیست؟
-این هم مثل موضوع مربیان است. حرف درستی است. مدیران لایه میانی هم مقصر بوده اند و با این فضا همسو شده اند و نقش مخربی داشته اند ولی من فکر می کنم اینها همه راه حل دارد. خوب است بپردازیم به چرایی این اتفاقات اما این فقط یک آسیب شناسی است و درمان نیست.

*درمان چیست؟
-باید فضاهای جدیدی درست کنیم. سالهاست که با ناهنجاری های رفتاری تنبیهی برخورد کردیم. هر سال رقم جریمه های رانندگی را بالا می برید اما رانندگی ها بدتر شده است. باید نگرش فرهنگی را تغییر دهیم. برای مثال شما می توانید فرم هایی را درست کنید به عده ای ناظر بدهید بروند در ورزشگاهها و براساس پارامترهای تعین شده نمره بدهند. به همه اعلام کنید اگر هر استادیوم در پایان یک فصل به این حد نصاب نمره برسد این فنس های دور زمین را جمع می کنیم یا امتیازات بهرتی به باشگاههایی که نمره خوبی کسب کرده اند می دهیم. ما باید مردم خود را باور کنیم. یک زمانی یک تیمی از لرستان یعنی گهر درود در لیگ برتر بود. تماشاگران آنها آن سال بهترین مدل رفتاری را ارائه دادند. تیم شان هم حذف شد ولی هیچکس به آن مدل رفتاری آن تماشاگر نپرداخت. شما اینجا فقط چیزهایی که زشت است را نشان می دهید. چندین برابر رفتارهای خوب را نشان دهید. رسانه ها نقش درستی را ایفا نکردند. 

*در دو دولت قبل وزیری داشتیم که بی پروا و آشکارا برای یک تیم تهرانی کری‌خوانی می‌کرد؛ نتیجه بزرگتری نکردن بزرگترها همین می شود.
- وقتی شما بعد از سالها به اینجا می رسید می توانید دلایلی را بیاورید چون رفتارها غلط زیاد بوده است. من بی نهایت از این رفتارهای غلط سراغ دارم. در فولاد بودم؛ حدود 15 سال قبل. به هر استادیومی می رفتیم از رختکن بیرون می آمدیم کل رختکن را تمیز می کردیم. چرا آن کارها دیده نشد؟ 

*نقش فدراسیون در این ماجرا چیست؟
-بیشترین نقش را دارد. اگر نهادهای فرهنگی فدراسیون راه حل های بهتری پیدا می کردند کار به اینجا نمی رسید. در این سالها بخش های فرهنگی فدراسیون مقصر بودند و حتی بخش های انضباطی. همین الان هم شاید به دنبال بالا بردن ارقام جرایم هستند در حالیکه این یک دیدگاه اشتباه است. الان آخر فصل یک سرمربی که نتیجه گرفته و از هر راهی هم که نتیجه گرفته مهم نیست، می شود بهترین. معرفی بهترین های ما هم غلط است. ما باید در پایان هر سال بهترین های فوتبال را به طور واقعی معرفی کنیم. مثلا در مجمعی بهترین‌ها را بر اساس رفتارهای افراد انتخاب می کردند؛ رفتارهایی که ربطی به فوتبال هم نداشت. من فقط یک دوره - دوره هفتم لیگ برتر - را یادم هست مربی اخلاق انتخاب شد.

*آدم‌هایی در بخش‌های فرهنگی فدراسیون و باشگاهها مدیریت کرده‌اند که اساسا جایشان آنجا نبوده است.
- متاسفانه همین است. حتی مدیران و مربیان برای کار فرهنگی باید تربیت شوند. اقدام فرهنگی فقط بنر زدن نیست. بازیکن گاهی با اکراه آن بنر را به زمین می آورد. کار فرهنگی علم خودش را می طلبد.

*شاید یکی از دلایل بحران‌های فزاینده فرهنگی و اخلاقی نوع برخورد انضباطی فدراسیون با خاطیان باشد.
-من درباره چیزی که می گویم مسئول هستم. برخی نهادها باید درباره افراد و صحبت هایشان ورود کنند. هر کسی هر چیزی که دلش می خواهد می گوید و کسی هم یقه او را نمی گیرد. مثلا به آن مربی بگویند تو که در نشست خبری آن حرف های زشت را درباره مربی دیگر زده ای، درباره ادعای خود سند بیاور. شکایت هم که انجام بدهی  فایده ای ندارد و آخر سر باید کنار بیایی.

*بازیکنی ملی‌پوش در حومه تیم ملی اتفاقی زشت را رقم می‌زند اما با وی مماشات می شود؛ اینها همه مثل حلقه‌های زنجیر به هم وصل است و ریشه همه، در نتیجه‌گرایی صرف است.
-شما اگر همینگونه بچرخید مثال زیاد پیدا می کنید. فضای بازی پرسپولیس و تراکتور آئینه تمام نمای فوتبال ما و ویترین جامعه بود.

*شما به عنوان مدیرفنی فدراسیون فوتبال (تکنیکال دایرکتور) مشغول به کار هستید؛ آیا در طرحی که آماده کرده‌اید موضوعات فرهنگی جایگاهی دارد؟
-من اگر اشتباه نکنم 4 راهبرد داریم که هر کدام شامل 12 بخش می شود. راهبرد 2 و 3 16 بخش دارد و در راهبرد 2 موضوعات فرهنگی وجود دارد. ما راهکارهایی که دادیم همه در موضوع فنی است.

*پیرامون موضوعات فنی صحبت کنیم؛ به لیگی که در جریان است چه نمره‌ای می‌دهید؟
-نمره پایینی می دهم. من چند بازی را از نزدیک دیدم و هفته ها بازی ها را از تلویزیون می بینم. ما گروه آنالیز 30 نفره داریم. می خواستیم نیم فصل همایش بررسی کیفیتی فنی تیم ها را بگذاریم منتهی به دلایل مختلف نشد و اجازه ندادند.

*چه کسانی اجازه ندادند؟
-نمی توانم بگویم. ما از نظر پیشرفت فوتبال به آمارهای نگران کننده‌ای رسیده ایم. مثلا تعداد بازی هایی که در لیگ ما صفر – صفر شده بی سابقه است. در دنیا هم بی نظیر است.

*درباره جابجایی مربیان نظرتان چیست؟
-در حوزه ساخت مربی تشکیلات فوتبال باید بهتر عمل می کرد. چرخه تولید در حوزه مدیر و مدیر رسانه و مربی و بازیکن خوب نبوده است. ما نتوانسته ایم مربی با کیفیت تولید کنیم. ما به آمارهای نگران کننده ای رسیده ایم. نمی خواهم این آمارهای نامیدکننده را بگویم ولی ما طی حدودا 24، 25 سال گذشته نزدیک 300 میلیون دلار برای مربیان خارجی پول داده ایم در حالیکه یک دلار خرج تربیت مربی نکرده ایم. وقتی شما موضوع تربیت مربی را اینگونه می بینید معلوم است که بعد 40 سال باید مربیان درجه چندمی خارجی را با التماس بیاورید.

*به نظر می‌رسد و البته برخی شواهد و شنیده‌ها نیز بر آن مهر تایید می‌زند که افرادی بیرون از فضای فوتبال در آمد و رفت مربیان نقش دارند؛ از چهره‌های سیاسی و نمایندگان مجلس تا ...

-بله.یک روزی به یک مربی جوان کشور گفتم تو برای چه جذب دلال ها می شوی؟ گفت اگر نشوم باید بروم خانه بنشینم. این باورها غالب شده است. می خواهند باشند. شرط بودن شان این است که وصل باشند. با دلال ها کار کنید و یا لابی کنی و یا با خودت اسپانسر باشی.

*همین فصل سرمربی ناموفق یک تیم انتهای جدولی برکنار می شود و از دیگر تیم بحران زده سردرمی‌آورد؛ این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
-تمام اینها القائات بدی به جامعه مربیان می دهی. آنها می گویند راه این است و شایستگی اهمیتی ندارد. 

*درباره اتفاقات باشگاه استقلال، برکناری نکونام و موسیمانه و ... چه نظری دارید؟
-به نظر من این مشکلات زاییده مدیریت است. اگر آن اول که می خواستند مربی انتخاب کنند با دید تخصصی انتخاب می کردند این مشکلات ایجاد نمی شد. یک مربی را به شما معرفی کردند که مثلا 15 سال قبل یک جام گرفته است. الان به جایی رسیده که 4 تیم اول کشور دست ایرانی ها نیست. یعنی به جای بدی رسیده ایم...

*و درباره پرسپولیس و رفتن گاریدو و آمدن کارتال؟
- همه مثل هم است. اینها برآیند اقدامات غیر تخصصی است. الان در خود فدراسیون بحث های زیادی داریم که حوزه های فنی باید زیر مجموعه بخش فنی باشد ولی کسی زیر بار نمی رود.

*آقای جلالی، از نظر شما چه کسانی برای تیم های بزرگ ایران تصمیم‌گیری می‌کنند؛ مثلا اینکه مدیران پرسپولیس از سرمربی اسپانیایی به گزینه ترکیه‌ای می‌رسند مبنای آن چیست؟ قبل از آن نیز اصرار می‌کردند که کریم باقری سرمربی شود که او نپذیرفت!
-ملاکی وجود ندارد چون تخصصی وجود ندارد. اگر تخصص باشد شما مجموعه مربیانی که می آورید در ایران از نظر جغرافیایی باید برای بخش خاصی باشد. باید ببینید دی ان ای فوتبال ما چیست و براساس آن مربی بیاورید.

* چه کسی باید پاسخگوی ضرر و زیان‌های ناشی از این آمدورفت‌ها شود؟ مبلغی که باشگاه پرسپولیس به گاریدو و باشگاه استقلال به موسیمانه پرداخت کرده - آنهم برای ناکامی - هنگفت بود.
-سالهای سال است کسی جوابگو نیست. برای همین است می گویم 300 میلیون دلار دادیم به خارجی ها در این سالها. با این پول می شد در فوتبال ایران انقلاب کرد. ما درباره جوانتر شدن لیگ برتر طرح دادیم ولی مدیران باشگاهها زیر بار نرفتند.

*شما عضو کمیته فنی فدراسیون فوتبال هستید؛ قرار بود اعضای آن کمیته معرفی شوند اما هنوز این اتفاق رخ نداده است؛ دلیلش چیست؟
-بله کمیته فنی داریم و 5 سال است که جلساتی داریم. هر هفته جلسه داریم و نظرات خود را انعکاس می دهیم. ما تصمیم گیرنده نیستیم و فقط ارائه تحلیل می کنیم و راهکار می دهیم برای رییس فدراسیون و هیات رئیسه.

*درباره تیم امید حرف‌وحدیث زیاد است؛ برای آن چه برنامه‌ای دارید؟
- ما الان سومین جلسه متوالی را برگزار کردیم. بحث های بسیار تخصصی داریم. خب متاسفانه با موانعی روبرو هستیم. یکی اینکه مربیان داخلی مدنظر درگیر تیم هستند. موضوع دوم محدودیت مالی برای مربیان داخلی و خارجی است. محدودیت های دیگری داریم. باید موانع را برداریم. حتی بحث مربی خارجی هم داشته ایم منتهی جمع بندی نشده ایم.

*طرح شما برای پیشرفت فوتبال هنوز از سوی فدراسیون رسانه ای نشده است؛ دلیل آن چیست؟
-متاسفانه هنوز مصوب نشده است.

*آنگونه که به نظر می رسد ارده‌ای قوی در این فوتبال وجود دارد تا آن طرح به مرحله اجرا نرسد؛ حتی از رسانه‌ای شدن آن هراس دارند.
-قطعا همینطور است. الان هم من ازآن طرح دفاع می کنم. با آقای تاج اشکلات را گرفتیم و بررسی کردیم اما خب مدل اساسنامه در فدراسیون طوری است که تصمیم گیرنده من و یا فقط آقای تاج نیست. من در جلساتگفتم اگر ایراد فنی می بینید بگویید تا برطرف کنیم ولی مصوب نشده است.

*ارتباط خوبی با امیر قلعه‌نویی دارید؛ آیا درباره پروسه جوانگرایی در تیم‌ملی با شما صحبتی داشته است؟
-بله حتی هفته گذشته جلسه داشتیم و اسامی 10، 12 بازیکن جوان را دیدیدم. البته آنها در لیگ کم بازی کرده بودند اما در دیتاهایی که استخراج شده نشان می دهد بازیکنان جوان را زیر نظر دارند منتهی به دلیل حساسیت بازی ها هدف اول این است که تیم برود جام جهانی. 

*قطعا در جام جهانی هم می گوییم آنجا نمی توان به جئوان ها میدان داد و ...
بله این بحث ها هم هست. ما پیرترین لیگ دنیا را داریم و نمی توانیم بگوییم جوانگرایی را در تیم ملی انجام دهیم.

*قلعه‌نویی اخیرا اعلام کرده که امید عالیشاه شانس ملی‌پوش شدن دارد؛ این موضوع در عین حال که امیدوارکننده است و نشان می‌دهد شایسته ها با هر سن و سالی می‌توانند به تیم‌ملی برسند با آن شعارها مبنی بر جوانگرایی همخوانی ندارد.
-عرض کرم؛ جوانگرایی باید از لیگ شروع شود. شما معدل سنی بازیکنان لیگ را به دست بیاورید می بینید چه خبر است. لیگ ما جزو مسن ترین لیگ های دنیا است. در این زمینه آمار دقیقی ندارم ولی فکر می کنم جز 10 لیگ پیر دنیا باشیم. شما چگونه می توانید انتظار داشته باشدی تیم ملی جوان شود. ما طرح خود را دادیم ولی مدیران مخالفت کردند. حرف ما این بود لیست بزرگسالان 20 نفر باشد و خارجی هم جزو آن باشند. الان لیست باشگاها را ببینید 32 نفر بزرگسالان دارند. یعنی مجموعا لیست بزرگسالان تیم ها با نفرات خارجی ،نفرات زیر 25 سال و بازیکنان زیر 23 سال بالای 30 نفر می شود. وقتی بالای 30 نفر بزرگسال دارید به آن جوان بازی نمی‌رسد.

*کمی هم درباره انتخابات پیش رو فدراسیون فوتبال صحبت کنیم؛ بعد از رد صلاحیت عزیزی‌خادم و کفاشیان به نظر می‌رسد مهدی تاج از حالا رییس فدراسیون است.
- من دوست ندارم درباره آن صحبت کنم شاید چون الان در مجموعه مسئولیت دارم درست نباشد ورود کنم.

*شاید امروز که در فدراسیون فوتبال هستید پرسیدن این سوال از شما به جا نباشد اما جامعه معتقد است که فوتبال ایران با وضع موجود و یا افتادن به دست هرکدام از کاندیداهای ریاست به روزهای بدتری خواهد رسید؛ نظر شما چیست؟
-خون تازه با افراد جاری نمی شود. خون تازه با اهداف و برنامه ها جاری می شود نه با تغییر افراد. مثلا اگر یک آدم جدید بیاید و دیدگاه درستی نداشته باشد چیزی تغییر نخواهد کرد. من همانطور که گفتم درباره انتخابات قصد صحبت کردن ندارم.

*به عنوان پرسش پایانی آیا پرونده مربیگری مجید جلالی در این فوتبال بسته شده است؟
- در هفته های اخیر این موضوع ذهن مرا خیلی مشغول کرده است. بازی هایی که از نزدیک دیدم خیلی ذهنم درگیر شد. اگر ببینم پیشنهاد خوبی باشد استقبال می کنم.

حمید ترابپور