از جریان نفوذ خارجی تا فساد شبکهای در فوتبال
کیهان ورزشی-
*قسمت اول
فوتبال ایران سالهاست زیر سایه شبکههایی اداره میشود که بسیاری معتقدند منافع آنها بر منافع ورزش غلبه کرده است؛ از دلالی و رانت گرفته تا قراردادهای مبهم، مناسبات پشتپرده و جریاناتی که مسیر طبیعی رشد فوتبال را منحرف کردهاند. در چنین شرایطی، پرسش از فساد در فوتبال دیگر یک حاشیه نیست، بلکه به متن بحران ورزش ایران تبدیل شده است.
در گفتوگویی صریح و بیپرده با دکتر حسین راغفر، بازیکن سالهای دور فوتبال ایران در ردههای ملی و باشگاهی و یکی از اقتصاددانان شناختهشده کشور و منتقد سیاستهای اقتصادی در دهههای اخیر، به سراغ همین لایههای پنهان رفتیم؛ از سازکار دلالی و گردش پولهای غیرشفاف در فوتبال گرفته تا نقش ساختارهای قدرت در بازتولید این چرخه.
راغفر در این گفتوگو با نگاهی انتقادی از واقعیتهایی سخن میگوید که به باور او، ورزش، به ویژه فوتبال ایران را از یک میدان رقابتی سالم به عرصهای برای توزیع رانت، فساد و تأمین منافع گروههای خاص تبدیل کرده است.
گفتوگوی پیشرو، قبل از آغاز مسابقات جام جهانی انجام شده بود، اما به دلایل مختلف، از جمله شرایط جنگی کشور، انتشار آن با تأخیر همراه شد.
قسمت نخست این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
*آقای دکتر، ممنون از وقتی که در اختیار مجله کیهان ورزشی قرار دادهاید. برای شروع بحث بفرمایید که شرایط فعلی ورزش ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟
-من هم از شما ممنونم. از اینکه توفیقی فراهم شده تا با نشریه مورد علاقه خودم مصاحبه کنم، خداوند را شاکر هستم. کیهان ورزشی خوشبختانه اعتبار خودش را در جامعه و بهویژه جامعه ورزشی حفظ کرده است و این جای قدردانی دارد. فضای مجازی در کشور سهم بزرگی از مخاطبان را جذب کرده، اما با این حال مجله کیهان ورزشی همچنان مخاطبان خودش را دارد و این جای خوشحالی است.
ورزش انعکاسی از اقتصاد و جامعه است. اگر حال اقتصاد جامعه خوب باشد، حال ورزش هم خوب خواهد بود. به همین دلیل مسائل ورزشی ما تحت تأثیر نوسانات اقتصاد جامعه است. آنچه در یکی دو سال اخیر شاهد بودیم، موفقیتهای ورزشکاران ما در ردههای مختلف مثل والیبال و کشتی، بسیار قابل توجه بوده است.
منتها ورزش، خوشبختانه یا بدبختانه، به نقش فوتبال گره خورده و توجهها بیشتر به آن سمت است. حال فوتبال ایران خوب نیست و تحت تأثیر عوامل متعدد و بهویژه فساد اقتصادی قرار دارد. نتایج تیمهای ملی و باشگاهی امیدوارکننده نبوده و نتایج تیمهای ما در آسیا گواه این مسئله است.
اگر واقعاً به ورزش و بهخصوص ورزش همگانی توجه جدی شود، استعدادهای کشور شکوفا میشوند. ما در حوزه ورزش بانوان موفقیتهایی داشتهایم. در رشتهای، چون دوومیدانی این مسئله را دیدهایم ولی باید به این بخش بیشتر توجه شود. از این ظرفیتها باید به درستی استفاده شود، منتها ورزش همگانی مورد توجه نیست و بیشتر منابع روی ورزش قهرمانی متمرکز شده است. اینها به اقتصاد کشور مربوط میشود. الان در شهر، فضای مناسبی برای ورزش همگانی وجود ندارد و فضاهایی هم که هست، هزینهبر است. در مجموع وضعیت مناسبی نداریم.
*به نظر میرسد ورزش آنگونه که باید از سوی مسئولان جدی گرفته نمیشود و حتی از کارکردهای اجتماعی آن غافل هستند.
- دقیقاً همین است که شما به آن اشاره دارید. حتی در بخشهایی هم که به ورزش نگاه کردهاند، متأسفانه بیشتر به جنبههای قهرمانی آن توجه داشتهاند و به دنبال امتیازاتی بودهاند. ورزش وجوه گستردهای در زندگی فردی و اجتماعی دارد. یک ورزشکار که سلامت جسمانی دارد، میتواند بهتر کار کند. علت مسئله این است که مسئولان ما در خیلی از حوزهها آگاهی ندارند. در حوزههای فرهنگی و ورزشی هم همینطور است. افراد در جای درستی قرار نگرفتهاند. مسئولان کشور به ورزش نگاه سیاسی دارند. در خیلی از مواقع، نقش فرهنگ را در سیاست و در ورزش پیدا نمیکنند، در حالی که فرهنگ در همه حوزهها بسیار مهم است. اگر کسی خودش ورزش کرده باشد، باید این آگاهی را از وجوه روانشناختی ورزش پیدا کرده باشد، اما این شناخت را ندارند. وقتی یک ورزشکار روی سکوی جهانی میرود، در جامعه روی جوانهای ما اثر مثبت دارد. این نقش روانی بر جامعه است که میتواند سازنده باشد. تعلقات خاطر جوانها را نسبت به جامعه و ارزشهای جامعه بیشتر میکند ولی مسئولان ما این تأثیر اجتماعی را نمیبینند.
*سوگمندانه نه تنها نگاه درستی از سوی مسئولان به ورزش نبوده، بلکه گاه افرادی در قامت وزیر یا نماینده مجلس به دنبال رنگها رفتهاند و همه دغدغهشان برد و باخت تیمهای محبوب خودشان شده است.
-بیشتر به جنبههای سیاسی مسئله نگاه شده، آن هم در سطحی نازل. گروههای مختلف سیاسی در هیات دولت به دنبال معرفی افراد مورد نظر خود به بخشهای مختلف ورزش هستند. اینجا تخصص کنار میرود و روابط حاکم میشود.
*حتی برخی از نمایندگان مجلس در بحث انتخاب سرمربیهای ردههای ملی دخالت دارند.
-فساد وقتی تا این حد گسترده میشود، طبیعی است که مقامات هم دخالت و سهمخواهی میکنند. به همین دلیل حال ورزش ایران خوب نیست؛ آن هم با این همه استعداد درخشان. این مدیریتهای ورزشی استعدادها و ظرفیتها را از بین میبرند. اینها به دنبال ارتقای ورزش نیستند. مردم شایسته هستند، اما نظام ورزشی و مدیریتهای ورزش در مسیر خدمت به مردم حرکت نکردهاند. الان ورزشهای محلی در کشور از بین رفته است. من در سالهای ۶۰ و ۶۱ مسئول فوتبال کشور بودم و مسابقات محلی را در زمینهای خاکی برگزار میکردیم. همه آنها تعطیل شد و به جای آن فضاهای تجاری ایجاد شد. نابرابری و ظلم در حق ورزش از همینجا شکل گرفت.
*چرا ارادهای برای اصلاح دیده نمیشود؟
-من البته همیشه میگویم مشکلات کشور ما را میتوان از سه منظر تحلیل کرد. یکی جهل مسئولان است. آنها در حوزههایی قرار دارند که شناختی از آن ندارند و مورد مشاورههای غلط قرار میگیرند. دومین عامل، طمع است. بسیاری از فسادهای ورزش کشور که سازمانیافته است، از همین جا ناشی میشود. میبینیم یک آدم در سال فقط از طریق دلالی بازیکنان خارجی ۱۳۰ میلیارد درآمد دارد. این وحشتناک است. این آدم که به تنهایی نمیتواند این کار را انجام دهد؛ این یک شبکه است. برای مثال فردی به نام ویلموتس با ارزشی بین ۴۰۰ تا ۶۰۰ هزار دلار به فوتبال آمد؛ قیمت او در بازار جهانی همین بود ولی با او قراردادی ۵/۲ میلیون دلاری بستند و بعد هم تا ۱۰ میلیون دلار جریمه دادیم. باید مشخص شود چه کسانی او را آوردند و چه مسائلی پشت پرده اتفاق افتاد. سومین عامل هم نفوذ است که با قبلیها بی ارتباط نیست. به هر حال، دستگاههای اطلاعاتی خارجی در اقتصاد و دیگر حوزهها نفوذ دارند. آنها برای همه حوزههای این کشور نقشه دارند. هر عاملی که بتواند جامعه را ناراضی کند، میتواند مقبول دستگاههای مورد نظر باشد. ورزش و فوتبال بستر مناسبی برای آنهاست. همین که فضاهای ورزشی شهرهای ما، از زمین خاکیها گرفته تا دیگر مراکز ورزشی تحت تأثیر دلالی و سوداگری زمین و مسکن قرار میگیرد و فضای جوانها را برای رشد و بالندگی میگیرد و به جای آن تبدیل میشود به ظرفیتی برای رفتن آنها به قهوهخانهها و قلیان کشیدن، این ریشه در نفوذ دارد. این در نهایت به رشد اعتیاد منجر میشود. مصرفگرایی مبتذل هم ریشه در همین روند دارد و غرب در این زمینه خوشحال است. این نفوذ در بخشهای دیگر هم هست؛ هم در اقتصاد و هم در فرهنگ.
*برخی از مسئولان خواسته یا ناخواسته در همین مسیر حرکت میکنند.
-دقیقاً همینطور است. وقتی یک مدیر در جایگاه درستی قرار نمیگیرد و مثلاً سرنوشت یک فدراسیون یا یک باشگاه بزرگ را به کسی میسپاریم که تخصص ندارد، در همان راستایی حرکت کردهایم که آن جریانات نفوذ میخواهند. فرهنگ ورزش ما خراب شده است. فرهنگ این ورزش در گذشته متاثر از جوانمردی و فتوت بود. بنده که خودم در آن سالها فعالیت ورزشی داشتم میدیدم که این مسائل دیده میشد. من در باشگاهی به نام راه آهن بودم که مکتب بود. توجه به اخلاق بازیکنان خیلی مورد نظر مربیان بود. الان اینها دیده نمیشود. تیمهای دیگر هم همین بودند. تیم ما تقریبا اکثر بازیکنانش در دانشگاهها درس میخواندند. به لحاظ کیفیت علمی عمده اینها دانشجو و آدمهای پایبند به اخلاق بودند و مسئله اخلاق و وفاداری ارزشهای برجستهای بود که در اثر تجاری شدن ورزش اینها از بین رفت.
*چرا ورزش ما به اینجا رسیده است؟
- فسادی که در اقتصاد به وجود آمد، به اسم خصوصیسازی و تجاریسازی، همه چیز را، حتی در ورزش، تحت تأثیر قرار داد و کار را به اینجا رساند.
*چرا در ورزش حرفهای دنیا، با آنکه پولهای بیشتری هزینه میشود، کارکردهای اجتماعی ورزش را شاهد هستیم؟
-در دنیای حرفهای آدمهای ارزندهای حضور دارند. برخی از بازیکنان آفریقایی در تیمهای بزرگ دنیا در خدمت کشور خودشان رفتار کرده و به فقرا کمک میکنند. بازیکنی مثل رونالدو از طبقه محروم بالا آمده و هنوز گذشته خود را فراموش نکرده است ولی در نهایت، اینها همه در بستر درستی قرار دارند. متأسفانه بخش قابل توجهی از مشکلات اخلاقی و فرهنگی ورزشی ما به ساختار جامعه برمیگردد. بعد از جنگ تحمیلی شاهد تجاریسازی همه پدیدهها بودیم. حتی دستگاههای دولتی شروع کردند به اجاره دادن و فروش اماکن ورزشی خود. خیلی از اینها طبق تکالیف و مفاد قانون اساسی نباید این کار را میکردند. ورزش عمومی باید برای مردم رایگان باشد، اما این اتفاق نیفتاد. برخی از نهادهای نظارتی هم دچار فساد شدند. مجلس یکی از وظایفش نظارت است، منتها برخی در آنجا به دنبال گرفتن امتیاز هستند. افرادی با هزینههای زیاد وارد مجلس میشوند تا امتیازاتی بگیرند. این افراد که هزینه کردهاند تا نماینده مجلس شوند در بخشهای مختلف امتیاز میگیرند، حتی در ورزش.
*با این حقایق تلخ باید سخت ناامید شد؛ آن اراده مد نظر شما برای اصلاح باید کجا شکل بگیرد؟
- بله، نگرانکننده است. راه حل این مشکلات و خروج از این بنبست در اقتصاد، سیاست و ورزش، مسئله عزم سیاسی است. حاکمان باید این عزم را داشته باشند. یکی از مهمترین موانع برای انجام اصلاحات در همه بخشها، مسئله ریشهکن کردن فساد است.
*در همین فضای فوتبال، بیش از یک سال قبل پروندهای از فساد گشوده شد، اما تا این لحظه هنوز رأی نهایی متخلفان صادر نشده است؛ یا در همان پرونده مارک ویلموتس که شما به آن اشاره کردید، با عاملان آن فاجعه نه تنها برخوردی نشد، بلکه پرقدرتتر به کار خود ادامه دادند؛ اینجاست که جامعه ناامیدانه به ماجرا نگاه میکند و ارادهای برای اصلاح نمیبیند.
-اینها نشان میدهد فساد شبکهای شده است. اینجا فساد فقط در یک باشگاه نیست و ریشه دارد.
*اراده حاکمان برای اصلاح که به آن اشاره داشتید، مثلاً از سوی نفر اول دولت که خودشان هم با ورزش بیگانه نیستند، کجا و چگونه باید شکل بگیرد؟
-اولین کاری که آقای پزشکیان نباید انجام میداد، انتخاب وزیری بود که با ورزش بیگانه بود. برای وزارت ورزش باید انتخاب بهتری صورت میگرفت. دوم اینکه خیلی از مسائل خارج از دست رئیسجمهور است. در کلانشهرها زمین خالی برای ورزش نمیبینیم. ورزش یک پدیده چندوجهی است. ایشان میتواند دستور دهد به سازمان زمین شهری و وزارت مسکن که در شهرسازیها فضای ورزشی لحاظ شود. الان در منطقه ۲۲ تهران برجها بالا میرود و فضای ورزشی وجود ندارد. مردم کجا ورزش کنند؟ برای همین است که غلبه تفکر تجاری بر فرهنگ و ورزش دیده میشود. اگر این مسائل نادیده گرفته نمیشد، الان حال ورزش ما بهتر بود. برای مثال در مجموعه ورزشی انقلاب، آن زمینهای ضلع غربی خیابان سئول، برای وزارت ورزش بود که تغییر کاربری دادند و شهرداری در اختیار گرفت و تبدیل به مجتمعهای بزرگ شد. وقتی زمینهای خاکی را جمع کردند، استعدادیابی از بین رفت. الان فضای ورزشی نداریم. وقتی اخلاق در جامعه دچار فروپاشی شد، افرادی مثل مرحوم دهداری، پرویز ابوطالب، امیر ابوطالب، مددنوعی، نایب، روییندل و ... دیگر تکرار نشدند. من خودم شاهد بودم که فردی به نام آقای لارودی چگونه برای بازیکنان زحمت میکشید.
*نگاهی نتیجهگرا در کل ورزش ایران وجود دارد. چندی قبل وزیر ورزش نیز با اشاره به بازیهای آسیایی ناگویا به لزوم مدالآوری اشاره کرده بود؛ این نتیجهگرایی صرف را چطور ارزیابی میکنید؟
-کشورهای دیگر هم این مسئله را در نظر میگیرند. مثلاً بررسی میکنند که در چه حوزههایی میتوانند کسب مدال کنند. عرصههای جهانی و انعکاس مدالآوریها در مباحث سیاسی هم اثر دارد. برای همین است که کشوری مثل قطر به سراغ جذب و خریدن ورزشکاران دیگر کشورها میرود و این در کل اشکال ندارد، اما مسئله این است که این موفقیت به چه قیمتی حاصل میشود. ما در ایران به دنبال رشد گلخانهای با هزینههای گزاف میرویم. اگر این هزینهها برای جوانان مصرف شود و فضاهای ورزشی ما در اختیار جوانها قرار بگیرد، این ظرفیتهای مردمی هم رشد میکند. ضمن اینکه حضور ورزشکاران ما در بازیهای بینالمللی فرصت رشد فراهم میکند و قرار نیست فقط مدال بیاورند. بنابراین، این میتواند گامی بلند برای تجربهاندوزی و مدالآوری در آینده باشد.
*این هزینهها در جاهایی که بیشتر مورد توجه جامعه است، مثل فوتبال، افسارگسیختهتر صورت میگیرد؛ رئیس فدراسیون فوتبال مدتی قبل در مصاحبهای اعلام کرد که لیگ برتر ایران از حیث هزینه در جایگاه سوم آسیا قرار دارد ولی خروجی همین لیگ چه میشود؟
-این تعجبآور است. این حجم فساد را نشان میدهد. چطور نمیتوانند از این منابع عظیم، خروجی حداقلی داشته باشند؟ تیمهای باشگاهی و ملی ما هم شرایط خوبی ندارند. اینجا فقط مسئله پول نیست. بسیاری از این منابع مالی فوتبال ریشه در نفت دارد و از بخش خصوصی هم نمیآید. تمام باشگاههای اصلی ما وصل به شیر نفت هستند. استقلال و پرسپولیس هم همینطورند. حتی تراکتور؛ مگر میشود تراکتور هم وصل نباشد؟ ما شاهد منابع بزرگی برای پولشویی از طریق فوتبال هستیم. ما در ایران باشگاه خصوصی نداریم و اصلاً امکان آن نیست. پشت پرده اتفاقات دیگری رقم میخورد و همه اینها از درآمدهای نفتی هزینه میکنند.
*چندی قبل در سخنانی به فساد سازمانیافته در فوتبال ایران اشاره کردید؛ اگر ممکن است کمی این بحث را باز کنید.
-البته مسئله فساد در ورزش، جدا از فساد در دیگر حوزهها نیست. ما پشت همه اینها در واقع نگاه بهرهبرداری سیاسی و اقتصادی را میبینیم. باید ببینیم فوتبال چگونه میتواند منافع برخی از افراد و جریانات را تأمین کند. ریشه مسئله در همانجاست.
فساد در ورزش انعکاسی از فساد در حوزههای اقتصادی و سیاسی است. این پدیده فراگیر شده است. بخشی از مشکلات فوتبال ریشه در پولشویی دارد. برادر یکی از مدیران ارشد فوتبال در حوزه نفتی فعالیت دارد و فوتبال برای ایشان فضای خوبی است. در بخشهای دیگر هم از این مدل مدیران و اطرافیانشان دیده میشود.
الان بانکهایی که باشگاهداری میکنند، از کجا پول میآورند؟ اینجا فساد وجود دارد. هر مدیری که آقایان برای دو باشگاه استقلال و پرسپولیس گذاشتند، وقتی کنار رفتند، بدهیهای وحشتناکی بر جای گذاشتند. خب، این فساد نیست؟ آیا کسی بازخواست شد؟ چرا پاسخگویی وجود ندارد؟ من خودم شاهد بودم که مسئله فساد در فوتبال و مصادیق آن را در برنامههای تلویزیونی مطرح میکردند؛ از فساد در داوری گرفته تا بدنه تیمها و مسائل دیگر، اما هیچ اتفاقی از سوی دستگاه قضایی نمیافتاد. حتی ارادهای وجود دارد که این موضوعات عادی جلوه داده شود!
*ادامه دارد
*گفتوگو از حمید ترابپور
*عکسهای مصاحبه از محمدعلی شیخزاده